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Editor fuer Turrican

Imperial Games
http://www.imperial-games.de
23.05.04
Hier gabs mal vor einiger Zeit so'n Topic betreffend Level-Editor.
Ich bau grad an ner Engine rum, die am Ende folgende Features hat:
(achja, sollte erstmal erwähnen: auf IBM-PC. ist ja hier Multi-System):

- 4-Ebenen-Scrolling (alle Richtungen).
- XXX Sprites (wahrscheinlich zwischen 1024 und 2048)
- Spritegröße maximal 181x181 Pixel
- Sprites skalierbar (65536 Stufen), drehbar (wahrscheinlich 256 Winkel)
spiegelbar. Sprites wahlweise vor Ebene 0 oder zwischen Ebenen 0 und 1.
(Könnte sie zwischen JEDE Ebene legen, auf Kosten der Performance.)
- Sprites können wahlweise 256 Farben oder 16 aus 256 Farben (mit
Tabelle) haben. (256er Sprites können auch Tabellen haben. So kann man
denselben Sprite in einigen "Umfärbungen" haben.)
- Blocks sind 16x16 Pixel groß, max. 256 Blocks gleichzeitig
- Ebenen maximal 65536 Blocks, pro "Richtung" maximal 4096 Blocks.
- Ebenen funktionieren, indem ein "Faktor" angegeben wird, um den sich
die Ebenen-Scrollgeschwindigkeit voneinander unterscheidet.
Ebenen "wiederholen" sich, so daß also auch Ebenen aus sich ständig
wiederholenden 4x4 Klötzen denkbar sind.
- 8bit Farbtiefe (also 255 Farben plus "transparenz" Farbe)
- "halbtransparente" Farben bei Sprites und Blocks.
- Routinen funktionieren für alle als "ModeX" funktionierenden Modi, da
habe ich ein paar eigene hinzugetrickst.
(Es gibt zB so einen konsolenmäßigen 256x256 Pixel Modus. Dadurch sehen
die 16x16 Blocks rechteckig aus - der "Mario Brothers" Effekt halt.)
- Wahrscheinlich erweitere ich es auch mal auf VESA-Modi (bis zu
1024x768, vielleicht auch 16bit - find nur bei 2D-Arcade halt mehr als
256 Farben Schwachsinn, das ist aber persönliche Meinung)
- Wahrscheinlich baue ich noch einige weitere grafische Tricks ein.
("Animierte" Blöcke sollten zB nicht wirklich ein Problem sein, falls
sowas gebraucht wird.)

Natürlich werde ich für das Ding einen Leveleditor bauen. Das schließt
nicht aus, daß dieser auch optional Turrican-Levels editieren kann (sind
ja auch aus Klötzen aufgebaut...) - Allerdings kenn ich das Format nicht
und hab im Moment ehrlich gesagt keine Lust, es zu hacken (d.h. wenn
es jemand kennt, könnte er's mir mailen)

Der Editor wäre grafisch (klar), mit Keyboard und Maus zu bedienen und
für DOS. (BITTE den WINDOWS-WERBEBLOCK, den Windows-Freax an dieser
Stelle dann immer von sich geben, mal WEGLASSEN!!! Wenn es in DOS läuft,
wird es erfahrungsgemäß auch in Windows laufen - so daß es hier keine
Schwierigkeiten geben wird!)
Im Editor wird man dann das Level, die Blöcke (Klötze) selbst und die
Sprites editieren können. Im Level kann man dann Klötze setzen und auch
die "Einsatzpunkte" der "Figuren."

Btw: Auch wenn die Engine dann vielleicht noch NICHT in VESA laufen
sollte: Der Editor wird defintiv VESA supporten, damit auch eine
große Level-übersicht möglich ist. Die Ebenen sind dann einzeln
editierbar.

Hab übrigens all die *Fähigkeiten* (siehe oben) nicht aufgezählt, um
hier den Macker rauszuhängen oder sowas - geht eigentlich eher darum,
daß ich nicht *exakt* weiß, welche davon für einen Editor speziell
für TURRICAN erforderlich wären -> damit kann jemand, den das
interessiert, es eventuell besser einschätzen.

Achja, falls die Frage kommt: Na, NATÜRLICH ist das für ein Spiel! Was
dachtet ihr denn? Das Spiel enthält dann noch ein "Menüsystem"
(skriptgesteuert), eine Figurensteuerung (eventuell skriptgesteuert,
vielleicht auch hardcoded, mal sehn) und natürlich all den Kram, den
man so braucht für Grafik, Sound, Steuerung, etc. (Ja - wird auch
Joystickabfrage haben, und wenn mir einer die Spezifikationen gibt, frag
ich auch diese Pads ab...)

Sorry. Dieser Text ist sehr lang und ich hoffe, ich falle dadurch nicht
in Ungnade oder so.
Martin
24.05.04
>- Blocks sind 16x16 Pixel groß, max. 256 Blocks gleichzeitig

T2 und sicherlich auch T1 (Amiga) haben 32x32 Pixel große Blöcke, max. 256, normalerweise so etwa 200, soweit ich mich erinnere. Ich glaube, das klappt dann nicht ganz mit 16x16.
Karsten
http://www.pekaro.de
24.05.04
Ich finde es ja lobenswert, dass sich noch jemand die Mühe macht, ein Spiel mit Editor unter DOS zu programmieren. Allerdings sehe ich keinen praktischen Sinn darin.

Ich will hier nicht das böse Windows-Loblied anstimmen, aber die meisten PC-Besitzer haben eben genau dieses Betriebssystem. Und soviel man auch gegen MS sagen kann, DirectX ist derzeit im Spiele-Bereich aus meiner Sicht die beste Wahl. Dass es mit DOS-Spielen unter Windows teilweise erhebliche Probleme gibt, sieht man beispielsweise an Turrican 2.

Ausserdem finde ich die Beschränkung auf 256 Farben und 16bit Werte bei der Mapgröße viel zu eng. Damit sind nur Retro-Spiele möglich, die auch so aussehen...

Bitte versteht das nicht falsch, ich will das Projekt nicht schlecht reden, aber nach unseren Erfahrungen mit T2002 und unserem Leveleditor, sehe ich keine Vorteile in deinem geplanten Vorhaben. Trotzdem viel Erfolg.
Robert
24.05.04
Soll doch auch Retro sein, oder Für ein Spiel, das nicht retro aussieht, braucht man eh 3D Beschleunigung. Ich weiß nicht, ob Imerial Games das auch so sieht, aber ein DOS Spiel zu programmieren ist doch heute genau so, wie wenn jemand ein C64 Spiel programmiert.
Und wird genau so emuliert. Solange es in DosBox läuft, läufts ja dann auch überall.

Martin hatte das Turrican 2 Levelformat mal so halbwegs raus.
Robert
24.05.04
Imperial Games beendet übrigens eine 2048. 8 und )
Bronko
24.05.04
Ich hab kein Problem damit, dass es für DOS kommt (Alte DOS-Games mag), hab ja zum Glück noch 'nen Zweit-PC...
Bei XP muss man aber echt schon das meiste emulieren, gerade den VESA-Modus.
Was unter DOS läuft, läuft unter Windows nämlich eher nicht, mit der Formel je neuer das Windows, desto weniger funzt...
Robert
24.05.04
Die DOS Emulation in XP ist aber gegenüber der in 2000 meines Wissens verbessert
Und DosBox ist ja eh schon fast kompatibler als ein richtiger PC...
Bronko
http://www.turricanzone.de.vu
24.05.04
2000 hab ich übersprungen, OK ...
Aber Dosbox ersetzt noch lange kein DOS, da geht immer noch einiges nicht, und die Art Turrican2 zu starten ist doch auch ein schlechter Scherz...;)
Außerdem ist mein Rechner zu schlecht, um komplexere DOS-Games damit zu emulieren, wie zum Beispiel Doom2, um die MIDI-Ausgabe des SB-Pro genießen zu können...
(Geschweige denn Wing Commander III / IV )
Robert
24.05.04
DosBox hat mittlerweile einen DynaRec. Und die DosBox Entwicklung schreitet schnell voran. Bei mir ersetzt es schon lange DOS (in Kombination mit Microsofts "DosBox", VDMSound und Glidos).
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
24.05.04
Erstmal: Das mit der 2048 und ) ist mir dann auch
aufgefallen - daß 8 und ) halt der Brillen-Smiley
sind... Hatte nicht mehr dran gedacht.

Hm. Das mit den 32x32 Blocks war mir schon
irgendwie klar. Ich code ja auch KEIN TURRICAN.
(Btw: Mein Spiel XPYDERZ benutzt 32x32 Blocks.)
DIESE (letzte Mail) Engine wird 16x16 Blocks
arbeiten, was nicht heißt, daß
a) ich nicht auch andere Engines coden kann,
b) man mit nem Editor, der 32x32 Blocks als
"reduzierte" 16x16 Blocks darstellt, nicht
genausogut editieren könnte
c) der Editor ja (weil der ja nicht so 50 bis
100 fps oder so darstellen muß) auch mit
beliebigen Blockgrößen arbeiten kann.
Desweiteren: Aus 4 16x16 Blöcken läßt sich ein
32x32 Block zusammenbauen... (Also: Hauptsache,
der Editor LÄDT und SPEICHERT ein Level im
Turrican-Format. Wie er's während des Editierens
programm-intern verwaltet, kann dem User doch
letztendlich sch***egal sein...)
Frage: Wieviele Blöcke (32x32) gibts in Turrican
pro Level maximal?

Was die Beschränkungen angeht: JA! Es SOLL Retro
aussehen. Ich LIEBE Retro! Und: Zur Zeit gibts
wieder viele Leute, denen es genauso geht...
Ich mags halt, wenn die Grafik handgepixelt ist.
Nur bei handgepixelter Arcade-Game Grafik macht
ne 1024er Auflösung und 16Mio Farben keinen Sinn.
(wie lange will man denn da pixeln?)

Was DOS unter Win angeht: Seit wann gehen die
Standard 8-Bit-VESA-Modi nicht mehr unter Win
(DOS-Box) - das wär ja ganz was neues.
Und: Ich benutz ja außer VESA auch noch VGA Modi.
Die *sollten* eigentlich gehen, wenn Graka
"ausreichend VGA-kompatibel" und der Monitor es
abkann (das bekannte Problem explodierender
Monitore - bzw implodierender - sollte ja nun
nicht mehr auftreten, weil so'ne alte Kiste wohl
kaum noch einer hat...)
Gedacht war es eigentlich eher so, daß ich im
EDITOR sowas wie zB 320x200 Mode standardmäßig
benutze (der sollte ÜBERALL funzen!) und dann
halt optional noch einige höhere Auflösungen
supporte, damit man eben auch das Level in
"Übersicht" sehen kann (wird natürlich auch so
"Zoom" optionen geben und so)

Noch ne Schlußbemerkung. Ich formuliere es bewußt
vorsichtig, damit ich nicht gesteinigt werde:

Ja, man KANN auch optional 3D-Spiele und all das
moderne Zeug mögen.
Wer aber AUSSCHLIEßLICH auf HardwareWettrüsten
und fotorealistische 3D-Spiele steht und der
Meinung ist, daß die Qualität eines Spiels
ausschließlich von Dingen wie Windows-Lauffähigkeit,
hoher Auflösung/Farbtiefe, Benutzung von 3D-
Grafikkartenfeatures usw abhängt - der ist HIER
imo eigentlich total falsch...

Kann mich ja auch irren, aber afaicr ist Turrican
ein klassisches 2D-Arcade-Game, das auch auf
Systemen rauskam, die teilweise über 20 Jahre alt
sind. Daher finde ich eben NICHT, daß das Haupt-
Kriterium hier sein sollte, inwieweit sich etwas
mit den Spielereien verträgt, die sich Herr Gates
und seine Lakaien da ständig einfallen lassen...

Ich habe zwar einen 486/DX4 (133 Mhz), aber ich
code alles für Lauffähigkeit auf 386ern. MEHR
sollte ein 2D-Spiel keinesfalls benötigen. Der
Unterschied zwischen Leuten, die das schaffen
und denen, die für sowas ne Gigahertz-Killerkiste
brauchen ist genau der, der einen CODER von einem
LAMER unterscheidet.
PERFORMANCE RULES!

Karsten
25.05.04
Also das hat ja jetzt kaum noch was mit sachlicher Argumentation zu tun. Wenn jemand die heutigen technischen Mittel ausnutzt, ist er ein "Lamer" und nur jemand, der auf veralteter Hardware in geringer Auflösung und Farbanzahl programmiert ist ein "Coder". Na dann viel Spass beim Coden ...
Bronko
25.05.04
Ja, VESA geht unter Dosbox, aber nicht alleine in WinXP!
Und das heißt, dass ich für 'ne vernünftige Lauffähigkeit noch mehr Gigahertz, und noch mehr RAM bräuchte, als ich hab! Soviel zur performance...
Schließlich hat nicht jeder so wie ich noch 'ne Retromöhre im Zimmer stehen, sondern Billy's neusten Dreck.

Keiner hier meint, ein Spiel sollte auf den neusten Stand der Technik sein, und nur die neuste Grafikkarte unterstützen, aber jeder will ein Spiel, dass auch funktioniert!
Dies dürfte aber bei deinem Projekt mit Dosbox gegeben sein, da ja das Spiel recht schlank wird.
Aber auch nicht jeder kennnt Dosbox, vorteilhaft für die Verbreitung ist es auf jedenfall nicht...

So, und nun viel Glück beim masochistischen coden!

Martin
25.05.04
>Frage: Wieviele Blöcke (32x32) gibts in Turrican
pro Level maximal?

Bis zu 256. Und das habe ich schon oben geschrieben Das wären 1024 16x16 Blöcke, die man wegen Wiederholungen reduzieren könnte. Aber da sollten am Ende trotzdem noch mehr als Deine 256 rauskommen. Also musst Du auf 65536 aufstocken

Wenn Du das Spiel auf 386ern laufen lassen willst, musst Du Hardwaresscrolling benutzen, wie Turrican 2 PC, sonst ist es meines Wissens zu langsam. Das ergab bei meinen alten PCs Grafikfehler... Irgendwelche komischen Linien oder so sind aufgeploppt... Wieso auch immer Und dann noch dieses ModeX-Zeugs... Meiner Erfahrung nach läuft sowas nicht mal mehr unter Win95. DOSBox sollte schon nötig sein.
Martin
25.05.04
Moment mal, ich hab ja Quatsch geschrieben. Hardwarescrolling und 4 Ebenen passt ja nicht zusammen. Aber wie willst Du ein Spiel mit 4 Ebenen flüssig auf einem 386er zum Laufen bringen? Auf meinem 486/33 liefen die Spiele nichtmal mit einer Ebene richtig flüssig. Also wenn Du das hinbekommst, dann bist Du richtig gut im Programmieren. Ansonsten, wie die anderen ja schon erwähnt haben: Viel Spaß beim Coden...
Robert
25.05.04
Nana, für dieses lame Lamer Gefasel ist aber eine Entschuldigung fällig.
Der Martin kommt ja auch nicht mit: "Wer für ein 2D Spiel mehr als 4 MHz braucht, hat keine Ahnung".
Zumal ich es eh in Hinsicht auf Performanz als unverantwortlich betrachte, keine 3D Hardware zu unterstützen - normale CPUs sind für Grafik ja sowas von ineffizient
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
26.05.04
Hm. Ich dachte, die Leute könnten lesen. Manche
offensichtlich nicht. Daher muß ich hier also
einiges richtigstellen:
a) Man ist NICHT automatisch ein Lamer, wenn man
neueste Technik benutzt.
b) Man IST per Definition ein Lamer, wenn man für
ein 2D (!!!) Spiel ne GigaHertz Kiste als
Mindestanforderung stellt.

Noch n paar Bemerkungen:

1. Das Scrolling und die Grafikberechnung erfolgt
softwaremäßig. Ein 386er kann DOOM darstellen
und das ist ein 3D-Spiel.

2. Der 386er ist nur die MINDESTANFORDERUNG, weil
ich 386er-Befehle (und -Register) benutze, was
bedeutet: a) unterhalb 386er funktioniert es nicht
und b) das heißt nicht, daß es auf nem 386er mit
voller Framerate läuft.

3. Die 3D-Fähigkeiten der Grafikkarte auszunutzen,
nur damits auch aufm 386er läuft, ist zwar
theoretisch ne gute Idee, nur PRAKTISCH wirste
die Kombination "3D-fähige Karte auf 386er Board"
kaum finden.

4. Wenn man die 3D-Fähigkeiten der Grafikkarte
benutzt, schließt man alle Leute von der Benutzung
aus, die keine 3D-fähige Karte haben. (Es ist
aber ein 2D-Spiel. Und: Es gab auch mal Leute,
die das ohne 3D-Karte geschafft haben.)

5. Ich code fast grundsätzlich für Low-End-User.
Da kann man mir von mir aus Vorwürfe noch und
nöcher draus machen. Ist mir egal. Für
High-End-User wird genug gemacht, so daß sich die
also nicht beschweren müssen. (Die meisten von
denen würden das, was ich so code, ja eh nicht
mögen oder zu schätzen wissen.)

6. Wieso 65536 Blocks? 256 Blocks á 32x32 sollten
ausreichen. 65536 Blocks á 32x32 würden, bei
frei wählbaren Pixelfarben 64 MB benötigen. Ich
kann mich nicht erinnern, daß Turrican je soviel
Speicher haben wollte... Bei aller Gigantomanie:
Wenn einer drauf bestehen würde, würde ich das
mit 65536 Blocks coden - unter der Voraussetzung,
daß er mir mindestens EIN Level designet, was
mindestens 32769 Blocks gleichzeitig braucht!

7. Eigentlich hatte ich das Topic nicht gestartet,
um mir wieder diesen HighEnd Kram reinzutun.
Wenn einer Windows benutzt, weiß er ja vorher um
die Vor- und Nachteile. Wenn ein C64-Spiel aufm
C64 läuft und aufm C64-Emulator NICHT, dann ist
NICHT das C64-Spiel schuld, sondern der
unzureichende Emulator. Wenn Microsoft es nicht
hinbekommt, das von ihnen SELBST geschriebene
DOS (das ja so gut wie nix kann, gegenüber
Windows...), trotz 100%iger Kenntnis aller
Spezifikationen und INTs und wasweißich, unter
Windows zu emulieren, dann tuts mir leid.

8. Stichwort "Nicht jeder kennt die DOS-Box":
Im Normalfall startet Windows die selbständig,
wenn man eine DOS-EXE unter Win ausführt.

9. Um Windows auf meinem Rechner zu installieren,
muß man mich vorher töten. Ich code das Zeug
ja erstmal so, daß ICH damit arbeiten kann und
es auf meinem System läuft und optional dann auch
woanders. Ich werde es NICHT so coden, daß es bei
mir nicht, eingeschränkt oder zu langsam läuft,
nur um explizit Windows zu supporten.

10. Eigentlich hatte ich dieses Topic nur
gestartet, weil ich halt anfragen wollte, ob
vielleicht Interesse daran besteht, daß ich den
Editor (wo ich grad schonmal dabei bin, einen
2D-Editor zu bauen) Turrican-tauglich zu machen.
Ich stelle fest, das ist nicht der Fall. Damit
sollte das Topic eigentlich beendet sein.

(Nachsatz: Obwohl ich explizit darum gebeten habe,
den Windows-Werbeblock, sowie die HighEnd-System-
AnpreisungsArien zu unterlessen, wurde ich
ignoriert. Das hat man davon, wenn man anderen
einen Gefallen tun will...)

Karsten
26.05.04
Lamer definition:
lamer - A hopelessly clueless luser.
luser - A user; especially one who is also a loser. (luser and loser are pronounced identically.) This word was coined around 1975 at MIT.
(http://computing-dictionary.thefreedictionary.com)

Alles klar?
Martin
26.05.04
>Wieso 65536 Blocks? 256 Blocks á 32x32 sollten
ausreichen.

Oder 65536 16x16, so hatte ich das gemeint xD bzw. in Wirklichkeit natürlich weniger, weil der Speicher nicht reichen würde. Es sollten halt 2 Bytes für jeden Mapeintrag sein. Und weil Du mich nie verstehst, schreib ich jetzt nix mehr dazu

Das mit DOS-Box hast Du falsch verstanden... Wir meinten nicht die DOS-Box, sondern DOSBox Das ist was anderes.
Robert
26.05.04
Mein lieber Scholli, Du hast mit dem lamen Lamer Zeugs angefangen, ist doch wohl klar, daß man Dich daraufhin ein bißchen ärgert.
Beweise wenigstens erstmal, daß Du es besser kannst.

Thema "DosBox kennt nicht jeder": Das wurde ja jetzt eindrucksvoll belegt Google mal ne Runde.
Thema Emulation und Microsoft: Emuliert werden muss da ja viel mehr die Hardware.

Thema "3D Karte": Ich wollte damit nur sagen, daß 99% aller DOS Spiele für das was sie leisten sehr ineffizient arbeiten - da alles die CPU machen muss.
Ein Windows Spiel kann sehr viel performanter sein
Und heute ist ein Rechner, der ein halbwegs aufwändiges DOS Spiel vernünftig ablaufen lässt gewissermaßen eine höhere Hardwareanforderung, als ein 1 GHz Windows Rechner. HighEnd ist, wenn man wie Bronko auch noch eine alte DOSe rumstehen hat

Und: Stopt den Systemfanatismus. Ist ja toll für Dich, das Du mit Windows nix anfangen kannst. Behalts für Dich. Meine konkrete Meinung über MS-DOS behalte ich auch für mich.
Bronko
26.05.04
Yeah, High-End for Low-Cost!
Tja, das was du unter Dos-box vertehst, dieses M$-Mistding kann doch echt mal garnichts.
Ich hab KEIN Dosspiel, das damit unter XP läuft.
Mit DOSbox ist das schon was anderes, aber für aufwendige Sachen bräuchte ich, wenn ich sie mit dieser DOSbox zocken will, einen viel besseren Rechner.

Imperial Games
http://www.imperial-games.de
26.05.04
Erstmal: Hab nicht erwartet, in nem TURRICAN Forum soviele Verehrer
Verehrer hochgezüchteter Compis und von Windows zu treffen - hatte
eher gehofft, das wär die erhoffte Ecke, um ein paar Gleichgesinnte
die alte Systeme kennen/mögen/haben/programmieren hier zu treffen...

Dann: Emulation... Also normalerweise brauch ich auf nem IBM-PC
keinen IBM-PC Emulator. (Das wär wie ein C64-Emulator für C64...)
Daß sowas DOCH nötig scheint, liegt wohl an der "Warum einfach,
wenns auch umständlich geht"-Einstellung heutiger OS-Hersteller.

Und: Zum X-ten Mal: Nicht jeder, der Windows hat und benutzt, ist
ein Lamer. Ich rede von Leuten, die sich selbst für CODER halten
und dann für ein Spiel von der Art, die früher auf Kisten wie
AMIGA oder C64 liefen, heute SOLCHE Anforderungen an die
Hardware stellen für das gleiche Problem. Da geht ne Menge
Performance irgendwo "verschütt" - ohne daß der SPIELER am Ende
was davon hat (außer, daß er neuen Rechner kaufen muß). Und das
ist lame. Kann ich nicht anders finden.
Ich habe nie behauptet, JEDER, der soviele Ressourcen braucht,
wäre ein Lamer. Es gibt Aufgaben, die einen 1-GHz-Rechner
brauchen, 100MB Festplatte und 64MB RAM. Aber ein
2D-Arcade-Spiel gehört definitiv NICHT dazu!

Hm. "Lame" bedeutet direkt übersetzt "lahm", im übertragenen Sinne
kann es auch "unzureichend" oder "nicht zufriedenstellend" heißen.
Lamer sind also Leute, deren Leistung unzureichend bzw nicht
zufriedenstellend ist. Dies drückt auch exakt das aus, was gemeint
ist.

Ein Programm besteht aus verschiedenen Komponenten. Code, Daten, etc.
Diese haben bestimmte Anteile. Einmal den Anteil, der zur Lösung des
eigentlichen Problems verantwortlich ist und einmal den Anteil, den
das Programm zur "Selbstverwaltung" braucht. In komischen Skripten
geschriebene Programme beispielsweise benutzen manchmal bis zu 90%
der Ressourcen zur Selbstverwaltung und nur 10% zur Lösung des
Problems. Ein guter Coder wird aber eher dafür sorgen, daß der Anteil
der für die PROBLEMLöSUNG aufgewendeten Ressourcen möglichst der
größere ist - und den Anteil zur "Selbstverwaltung" möglichst gering
halten. Denn, ausgehend davon, daß das Problem zufriedenstellend
gelöst werden muß, wird die Menge benötigter Gesamtressourcen
natürlich größer, wenn im Verhältnis der "Eigenbedarf" zu hoch wird.

Ein Beispiel, wie so etwas zustandekommen kann:
Lars Lamer hat einen 1 Gigahertz-Rechner. Er hat ein Spiel-
Construction-Kit im Laden gekauft. Niemand hat ihm je gesagt, wie ein
Computer funktioniert - also kann er nichts dafür, daß er so wenig
weiß. Er nimmt halt sein benutzerfreundliches Kit und "programmiert"
sich ein 2D-Spiel in einer grafischen Skriptsprache, die dann im
Spiel auf einem Interpreter läuft. Wir gehen jetzt zusätzlich mal
davon aus, daß der, der das Kit programmiert hat, auch noch nie einen
Rechner gesehen hat, der langsamer ist als 1 Gigahertz und es deswegen
in einer unoptimierten systemübergreifenden Interpretersprache
geschrieben hat. (Ich konstruiere mal bewußt den "worst case".)
Das Spiel ist irgendwann fertig, sieht aus wie Mario Brothers aufm NES,
aber läuft flüssig auf dem Gigahertz-Rechner. Lars hält sich für den
Größten, macht ja auch nix, kann er ja auch. Da er keinen anderen
Rechner kennt, denkt er, alles ist in Ordnung.
Einziger Nachteil seines Spiels ist, daß es nun wirklich auch den
Gigahertz-Rechner braucht, weil da mehrfach indirekt programmiert wurde,
über zig Schnittstellen gegangen wird. Das ist kompatibel und sicher,
aber es frißt auch Ressourcen. Seine Levels und Grafiken sind ungepackte
24Bit BMPs und all sowas... Will sagen: Unter 1 Gigahertz rennt das
Spiel dann garnicht, oder ruckelt furchtbar und ist nahezu unspielbar.
Weiß Lars nicht - seine beiden Kumpels rüsten mit ihm um die Wette und
merken daher auch nicht, daß das Ding halt nicht so das Wahre ist.
Das merkt Lars erst, als er das Teil ins Internet stellt und sich Leute
mit 750 Mhz-Rechnern und nur 64MB RAM bei ihm per Mail beschweren,
wieso das Spiel so langsam läuft oder ständig abstürzt...
(Das Spiel, das Lars so programmiert hat, benutzt 80% der
Rechnerressourcen, um ständig umständliche Skripte ineinander zu
übersetzen, Daten durch Treiber-Nadelöhre zu leiten und riesige
Speicherblöcke zu belegen und zu verschieben, sowie vielleicht mangels
RAN auch ständig Daten auf der Festplatte auszulagern...)

Carl Clever hat auch einen 1 Gigahertz-Rechner. Und er schreibt auch ein
Spiel. Aber er lernt programmieren. Und es stört ihn auch, wenn ein
kleines Jump'n'run fast die ganze Leistung seiner Powermaschine zieht,
denn eigentlich sollte die das spielend bringen. Nur weil die Leistung
da ist, muß sie ja nicht zu 100% von EINEM PROGRAMM gefressen werden,
GERADE WEIL es ja heutzutage dank Multitasking möglich wäre, mehrere
Programme gleichzeitig auf einem Rechner laufen zu lassen. Wo es möglich
ist, optimiert Carl sein Programm. Wo konventionelle Methoden
unverhältnismäßige Ressourcenverschwendung mit sich bringen würden,
versucht er auch schonmal unkonventionelle Tricks. Im Ergebnis erzeugt
Carl ein Programm, das auf dem 1 Gigahertz-Rechner genauso gut läuft, wie
das von Lars. Aber: Es läuft auf nem 200 MHz-Rechner immmer noch so gut
wie Lars' Programm. Und: Auf seinem Gigahertz-Rechner kann Carl nun noch,
während er spielt, gleichzeitig im Hintergrund einen MP3-Player laufen
lassen. Außerdem weiß Carl, daß, wenn er nun zusätzliche Features in sein
Programm einbauen will, er genug Freiraum dafür hat, da ja noch freie
Ressourcen zur Verfügung stehen. Carl hat nicht so viele Freunde, die
mit ihm zusammen Computer-Wettrüsten. Aber Carl bekommt viel nettere
Post ausm Internet. Auch die Leute, die ein langsameres System haben als
er, freuen sich, daß sein Spiel auch bei ihnen noch läuft. Und manche
Leute fragen auch, ob man da noch dieses oder jenes Feature einbauen
könnte. Und Carl kann dann sagen: Aber sicher, das ist überhaupt kein
Problem.
(Das Spiel, das Carl programmiert hat, hat einige Teile, bei denen so
etwas möglich ist, die skriptgesteuert sind [wie z.B. das Menüsystem oder
dergleichen]. Einige Teile sind auch in Hochsprache programmiert, die
dann aber compilert wurde. Und zeitkritische Routinen setzt Carl auch
schonmal in Assembler um. Das sollte zum Beispiel bei Pixelroutinen oder
dergleichen so sein. Carl erreicht seine Kompatibilität nicht durch
Mehrfachverschachtelung seines Codes in komplizierte Abstraktions-Level
[wie man diese Art der Programm-Stufen nennt], sondern, indem er sich
an gültige Standards hält. Es ist nahezu unmöglich, alle möglichen
Unzulänglichkeiten von Treibern oder Betriebssystemen zu umgehen - daher
versucht Carl so etwas auch gar nicht - er umgeht einfach die Treiber
und Betriebssysteme AN SICH - da sich herausgestellt hat, daß sich diese
an ihre selbsterfundenen Standards oft nicht einmal selbst halten...)

Im Ergebnis muß man sagen, daß Lars' Spiel genauso leicht abstürzen kann
wie Carls. Ein liederlich programmierter Treiber, ein trotz
anderslautender Angabe nicht 100%ig supporteter Standard - und schon kann
auch ein noch so abstraktes Skript abstürzen. (Mal ganz abgesehen davon,
daß jedes AbstraktionsLevel ja auch wieder Programmcode erfordert, der
wieder Fehler enthalten kann, wodurch sich mit der Anzahl
AbstraktionsLevel die Anzahl theoretisch möglicher Fehler geometrisch
erhöht.)

MEIN Fazit als Endverbraucher ist das:
Mir ist nicht wichtig, ob der Bäcker Mehl einsparen kann. Das Brot soll
einfach schmecken. Wenn er bei Mehleinsparung trotzdem ein leckeres Brot
backen kann, habe ich kein Problem damit. Wenn nicht, dann schon.

Mir ist auch nicht wichtig, ob es sich der Programmierer leichter macht -
wenn ICH dafür ständig neue Rechner kaufen soll. Wenn sich der
Programmierer die Arbeit erleichtert, habe ich kein Problem damit, solange
er sich diese Erleichterung nicht mit MEINEN RECHNERRESSOURCEN erkauft.
Wenn er das DOCH tut, dann schon.

Anmerkung: Es gibt Leute, die die Theorie vertreten, daß
Ressourcenverschwendung gerechtfertigt sei, weil dadurch die
Entwicklungskosten sinken würden und man das durch geringere Softwarepreise
an die Kunden weitergeben könne.
1. Dieser Theorie folgend wäre Software heutzutage nahezu kostenlos...
2. Selbst wenn Software nahezu kostenlos WäRE, würde man das gesparte
Geld wieder mindestens zweimal im Jahr in einen neuen Rechner oder neue
Komponenten investieren müssen, um aktuelle Software benutzen zu können.
3. Software ist immer noch teuer. Aber man muß TROTZDEM mindestens zweimal
im Jahr in einen neuen Rechner oder neue Komponenten investieren müssen,
um aktuelle Software benutzen zu können.
Ergo: Die einzigen, denen dies zugute kommt (die dabei sparen = verdienen)
sind die Hard- und Softwareindustrie. Wer verliert, sind die Kunden. Oft
mangels Alternativen.
Meine Mission: Alternativen schaffen - und Leute animieren, dasselbe zu tun.
(Ja, ich weiß. Schadet der Wirtschaft. Was macht die Wirtschaft denn für
NICH?)

Schade. Ich kann hinkommen wo ich will. Ständig muß ich mir diesen
Windows-Mist reintun... (Neulich in nem "Coder-Forum". Wollte eigentlich
nur eine Erklärung wegen merkwürdigen Verhaltens von ATI-Grafikkarten
unter VESA. - Auch da mußte ich mir wieder die ganzen
Windows/DirectX-WerbeTrailer reinziehen und dumme Bemerkungen über
Assemblercoding... - in nem [angeblichen] CODER-Forum (!) wohlgemerkt.
Das nur zur Erklärung, falls sich einer wundert, wieso ich, dieses Thema
betreffend, so angefressen bin.
(Topic war nämlich eigentlich: "Editor fuer Turrican".)

Wo ich grade dabei bin: Wollte hier eigentlich keine blutige
Systemfehde vom Zaun brechen. Dachte, diese Zeiten lägen
hinter uns.

Ursprüngliches Thema war ja eigentlich, ob ich meinen Editor
gleich für Turrican erweitern soll - ob also jemand dann
Interesse am Endprodukt hätte. Aber ich befürchte, trotz
aller Vorsicht: Auf irgendjemandes selbstkonfigurierten
Linux-Kernel läuft das Teil dann nicht und gleich kann ich
mir gleich wieder die geballte Ladung Feme abholen.
Ich hatte gedacht, ich tu den Leuten einen Gefallen. Aber
jetzt hört es sich ja schon so an, als würde ich
irgendjemanden zwingen wollen, DOS 6.22 zu installieren
oder sowas. Das war keinesfalls beabsichtigt.

Btw: Das alles hat auch kaum noch was mit Turrican zu
tun. Ich wollte hier keine schlechte Laune verbreiten.
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
26.05.04
Hm. Er hat die letzte Nachricht abgeschnitten.
Wahrscheinlich war sie einfach zu lang.
Der Rest waren eigentlich nur 2 Sätze:

[ "...hat kaum noch was mit Turrican zu tun..." ]
Eigentlich hatte ich das Topic nur gestartet, um
anzufragen, ob denn Interesse an so 'nem Editor
bestehen würde. Daher: Hat irgendjemand was
dagegen, wenn wir dieses Topic einfach beenden -
oder besteht noch Interesse an diesem Editor?


Achja, und etwas ist mir noch eingefallen
(Betrifft nur den Fall, daß noch Interesse an
einem Editor):
a) Für welches System sollen denn dann die Levels
sein? (PC, Amiga,... ?)
b) Wieviele Farben gleichzeitig haben denn die
Blöcke? Wenn Amiga, dann sollten es imo ja 32
sein? (Oder irre ich mich da?)
c) Ich erwähnte es schonmal. WENN ich den Editor
halt erweitere, bräuchte ich das Levelformat,
in dem die Levels gespeichert werden sollen.
(Btw: Wäre natürlich auch nicht schlecht, Dinge
wie "Einsatzpunkte" für Figuren gleich auch
anzugeben.)

(Hm. Kleiner Nachsatz. Muß sein...
Hab noch nie gehört, daß einer stolz darauf war
oder sich was darauf eingebildet hat, daß sein
Auto so langsam ist und so'n hohen Spritverbrauch
hat. Versteh deswegen immer nicht, wieso sich
Windows-Anwender immer als so elitär ansehen...)

"Wenn Bill Gates für jedes Mal, wo Windows
abstürzt, einen Penny gekriegt hätte, wäre er
bestimmt der reichste Mann der Welt..."

Robert
26.05.04
Nun, Deine Theorie macht durch folgende Fakten eine Bauchlandung: Die meisten 2D Spiele sind heutzutage in der Tat umsonst. Und jeder hat ausreichend schnelle Rechner.
Alles was heute zählt, ist das Endergebnis auf dem Durchschnittsrechner. Und wenn da einer mit Click'n'Play was besseres hinbekommt, als der Hardcore-Assembler-Programmierer, dann ist der letzterer der Lamer. Das passt letzterem natürlich nicht und er versucht sich rauszureden
Und apropo Treiber und inkompatibel - siehe Martins Kommentar zu Turrican 2 für den PC.
Und ohne Treiber kannst Du die 3D Chips nicht unterstützen und somit gar kein performantes Spiel schreiben.

Wenn man Kompatibilitätsprobleme vermeiden will, kann man nur auf Konsolen programmieren.
Weshalb auch ein 386 für etwas, was Martin mit 3,5 MHz schafft (www.smspower.org/ggt)? Wie lame.

Und T2002, T4 Funeral, Hurricen, Windstille u.s.w. haben zwar hohe Anforderungen - aber sie werden bzw. wurden wenigstens fertig und sehen auch entsprechend gut aus.

Bleib doch einfach dabei, daß es Retro ist, was Du machst. Denn mehr ist es nicht (aber auch nicht weniger).

Zum Thema:
Wir benutzen eigentlich den T2002 Editor
Ja, jetzt kommt wieder das böse Wort: Ich glaube nicht, daß ein MS-DOS Editor da wird mithalten können.

a) Die PC Version ist leider sehr problematisch - weil ist ein DOS Spiel, das versucht den VGA Standard richtig zu nutzen. Läuft fast nirgends richtig. Am ehesten noch mit DosBox (nicht dem von Microsoft).
Beim Amiga ist es wenigstens jeder gewohnt, UAE zu nutzen. Aber dann müsste man sich entweder in die ADFs hacken oder die superseltenen CDTV Versionen nutzen.
b) Nö, irgendwas weniger (die Sprites wollen ja auch was abhaben). Da der Hintergrund oft nur ein Copperfarbverlauf ist, werden es wohl meist 16 sein. An der Palette wird ansonsten in Teil 1 und 2 nicht wirklich rumgeändert (in Teil 3 aber ganz extrem, wenn auch recht sinnfrei).
c) Das Levelformat der Originalspiele ist nicht komplett reverseengineered. Weiß auch nicht, ob sich da nochmal jemand dransetzt. Für neue Levels haben wir ja T2002.
Bronko
26.05.04
Ich mach hier schon garnicht Werbung/Anpreisungen für Windoof, mich ärgerts ja zu Tode, dass da keine Dosspiele vernünftig lüppen.

Um deine Story fortzusetzen:
Carl Clever hat jedoch auch viele recht ungewöhnliche Emails bekommen.
Er hatte nicht bedacht, dass die meisten Nutzer nur einen Rechner mit Windoof haben, und mit ca. 1 Gigahertz.
Die beschweren sich, dass ganz kurz ein Dosfenster aufgeht, und dann nur eine Windows-Fehlermeldung kommt. Carl Clever hat natürlich eine Dos-Partition, für ihn ist das kein Problem.
Die Wenigsten Nutzer haben das vielleicht auch, nur da ihr neues Mainboard keine ISA-Ports mehr hat, und ihr oller Onboardchipsatz, oder die PCI-karte keine Dostreiber unterstützt (Mein Windows-PC z.B, ach und die PCI's sind in dem voll, ich bin auf das Onboardvieh angewiesen!) bringt ihnen so ganz ohne Sound auch ihre Dospartition keinen Spaß.
Für die meisten User ist aber Fdisk aber sowieso ein Fremdwort.
Ich sag nicht, ein Spiel sollte die neuen Ressourcen ausnutzen, wenn es die nicht wirklich braucht, aber es sollte funktionieren, und darum ging es nur die ganze Zeit.

An dem Edi hätte ich schon Interesse, aber auf keinen Fall für die DOS-Version für Turrican, wenn du das tatsächlich für den Amiga hinbekommst, dann freu ich mich, da ich ja eine DOSe habe!
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
26.05.04
1.) Ich kenne jemanden, der Betriebssysteme
"sammelt". Er hat quasi fast jedes OS da und er
testet meine Software immer quer auf allen
Systemen. Auf diese Art finden wir heraus, welche
Fehler/Unverträglichkeiten in Windows auftreten
und ich code dann, wenn es sich lohnt, dafür
interne Abfragen oder Workarounds. (Einige meiner
Projekte enthalten Alternativ-Routinen. Ich
schaffe meistens auch die Möglichkeit, es über
die "langsam, aber kompatibel" Variante
anzusteuern - so daß ich eine größtmögliche
Anzahl Endanwender erreiche. Nur: Wenn ich es
direkt für DirectX oder eine andere
Softwareschnittstelle coden würde, müßte ich für
DOS dann eine eher umständliche "DirectX-Emulation"
coden, die das ganze Ding runterziehen würde.
(Im Ergebnis dann deswegen *gar nicht* für DOS
zu coden, ist für mich *keine Option*.)

2.) Das Topic las sich damals eher wie "Wir haben
keinen Turrican-Editor, hätten aber gerne einen."
Wenn ein Editor *vorhanden* ist, brauch ich ja
keinen zu machen.

3.) Das mit den Farben pro Block hab ich (wie man
sich vielleicht denken kann) gefragt, weil man
auf diese Art mit "packed Pixels" arbeiten könnte.
(Beispiel: 16-farbige Blöcke, 256 Stück zu 32x32
Pixeln würden dann 128kB Speicher breuchen.)

4.) Ja, das PC-Turrican ist imo ein fürchterliches
Gelärch. Ich meine: WENN man es erstmal zum laufen
kriegt, machts n ziemlich guten Eindruck. Aber
diese "Tweaked-VGA Modi" waren schon zu VGA-Zeiten
eine gefährliche Sache. (Wenn ich sowas benutze,
biete ich *immer* ne Alternative an. Sobald einer
n TFT-Monitor hat oder n Laptop, kann er in der
Regel die "VGA-Quäl-Modes" total vergessen...)

5.) Die heutige Computertechnik kann Echtzeit 3D
darstellen und hardwaremäßig trilineare
Interpolation, Transparenz, Licht/Schatten,
Bump-Mapping, etc, realisieren - in unglaublichen
Auflösungen und in unglaublicher Geschwindigkeit.
Sie ist daher ca. 1000% bis 5000% von dem, was
man brauchen würde, um ein 2D-Spiel zu
realisieren. Wenn einer das Spiel in Windows
(bzw nem anderen neuen OS) realisiert, *bräuchte*
er ja *keinen* DOS-Emulator oder VGA-Emulator oder
andere Dinge, die das System ausbremsen könnten.
Wenn er dann aber *trotzdem* fast die ganze
Leistung so einer Powermaschine dazu braucht,
um ein Spiel zu coden, das früher am einem Amiga
möglich war, ist das imo halt lame.

6.) Was 386er Mindestanforderung angeht: Ich
könnte es auch auf C64 in 100% Assembler coden
(knapp 1 MHz). Es gibt aufm C64 übrigens schon
Demos, in denen man durch 3D-Welten laufen kann
(natürlich sehr einfache).
Ich könnte die Engine auch für 8086er realisieren,
das würde sie aber insgesamt verlangsamen.
(Das heißt: Auf dem ohnehin schon langsamen 8086
würde es dann **sehr** langsam laufen, aber auf
Rechnern ab 386er wäre es dann eben auch langsamer,
obwohl es schneller sein könnte. (Naja, vielleicht
mach ich noch ne Alternativ-8086er Routine.)
Nur in meinem Fall ist es eben so: Die
KERN-Routine, die ich zur Darstellung benutze, ist
in Assembler - also habe ich die Gewißheit: Wenn
ich es bis zum Ende optimiert habe, kann ich mit
Sicherheit sagen: Das ist das Schnellste, was
möglich ist - es liegt *wirklich* an der Hardware.
(Finde halt manchmal bei Spielen, die eigentlich
eher mittelmäßig sind von den features her, die
Bemerkung: "Das ruckelt, weil IHR RECHNER zu
langsam ist", etwas unpassend. Richtig wäre:
"Das ruckelt, weil wir Zeit+Kosten gespart haben,
es richtig zu optimieren." - Wenn das völlig in
Ordnung so ist, dann kann man es ja auch ruhig
sagen, vielleicht zusammen mit dem Zusatz:
"Dadurch konnten wir den Preis aber niedrig halten
und das Spiel kostet deswegen *NUR* 80 Euro."
(=knapp 160 DM)

7.) Ich habe nie behauptet, daß das, was ich tue,
NICHT "retro" wäre. Du redest von "retro" ja so,
als wäre es etwas schlechtes. Es gibt heute zu
viele häßliche Dinge, da ist "retro" das Einzige,
was mich am Leben erhält.
Beispiel: Es werden nur noch häßliche Autos gebaut.
Beispiel: Seit über 10 Jahren ist die Mode abscheulich.
Beispiel: Filme werden immer schlechter.
Beispiel: Vieles, was heute unter "Musik" herauskommt,
hätte man früher als "Straßenlärm" bezeichnet.
Beispiel: Dafür, daß man sich beim Coding etwas mehr
mit der Optimierung abmüht, muß man sich fast schon
*entschuldigen*.
Ich könnte das noch endlos fortsetzen.
(Für alle, die das nicht glauben: Ich habe ein
File hier "Dinge, die ich hasse." Das ist reiner
ASCII-Text und über 160kB groß. Und es ist nicht
ganz aktuell - es sind in dem knappen Jahr seitdem
bestimmt schon wieder einige Dinge dazugekommen.)

8.) Ich bin die Sorte von Mensch, die ständig von
seinen Mitmenschen Bemerkungen hört wie "Du bist
viel zu negativ.", oder "Lächle doch mal." - Es
hat überhaupt keinen Sinn, zu versuchen, einen
fröhlichen, lebensbejahenden und industriehörigen
Verbraucher aus mir machen zu wollen oder so.
Funktioniert sowieso nicht. Es ist nicht so, daß
ich etwa Windows & Co nicht mag, weil ich sie
noch nie gesehen oder benutzt hätte. Es ist, WEIL
ich sie kenne und schon benutzt habe. *Beruflich*
würde ich auch Spiele unter Windows coden und mich
auch mit all den Abstraktionslevels abfinden. Aber
ich würde mich nie dafür begeistern können. Liegt
einfach daran, daß, wenn ich auf dem Computer etwas
mache, und ich WEIß, daß es besser/schneller gehen
würde, ohne es dann auch versucht zu haben, fühle
ich mich einfach nicht wohl.

9.) Also ich denk mal, wenn dieser T2002 (das ist
wohl der Editor) den Zweck erfüllt, brauche ich
ja keinen alternativen Editor coden. (Hatte
eigentlich nur gedacht, den Leuten einen Gefallen
zu tun. Es war nie gedacht, hier in Konkurrenz zu
irgendeinem Windows-Produkt zu treten.)

Karsten
http://www.pekaro.de
27.05.04
T2002 ist ein Turrican-Fan-Projekt von pekaro software. Es nutzt Originalgrafiken und -sounds und läuft unter DirectX. Folglich wird es aus deiner Sicht absolut unerträglich sein
Allerdings haben wir eine ganze Menge E-Mails erhalten von Leuten, die genau das gut fanden ...
Bronko
27.05.04
OK, wenn dein Kram in Windows gut funktioniert, dann solls mir doch egal sein, was für Mindestanforderungen das hat.
T2002 erfüllt den Zweck als Editor ziemlich gut, daher hätte ich nur Interesse, wenn ich die Level in die Amigaversion stopfen könnte.
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
27.05.04
@Karsten: Ich meinte eigentlich nur:
Ich hatte, als ich das Topic gestartet hatte,
gedacht, es gäbe hier Bedarf für einen Editor,
da keiner vorhanden wäre. Aber, wenn es schon
einen gibt, er funktioniert, und alle damit
zufrieden sind, brauche ich ja keinen ZWEITEN
(quasi eine "Konkurrenz") erstellen, der dann
im Prinzip auch nix anderes machen würde...
Wieso soll ich T2002 unerträglich finden? Den
habe ich noch nicht gesehen. Daß er DirectX
benutzt, ist doch in Ordnung. Es ist ein Editor
für Windows. DirectX zu benutzen ist unter
Windows doch eine völlig legale Aktion.

Ich selbst werde T2002 wohl auch nie benutzen.
Erstmal, weil er auf meinem Rechner nicht laufen
würde (mangels Windows). Aber hauptsächlich
deswegen, weil ich keine Turrican-Levels
erstellen will und ihn deswegen wohl auch nicht
brauchen werde.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
@Bronko: Ich könnte ihn halt schon für Amiga
erweitern. Habe nur selbst keinen Amiga (und
hatte auch nie einen). Ich kenne auch das
Levelformat des Amiga nicht - und mein Editor
wäre für IBM-PC. Das heißt, den Im-Export vom
und zum Amiga müßte man halt anderweitig
realisieren (bekanntermaßen sind PC-FloppyDrives
zu "doof", um zum Lesen andere Diskettenformate
umprogrammiert zu werden...)
Aber was Du wohl eher gebrauchen könntest (da Du
ja auch mit T2002 schon arbeitest und mit ihm auch
zufrieden bist - und Dich an ihn schon gewöhnt
hast, bedientechnisch und so) wäre wohl ein
Konvertier-Tool, was die Levels vom Amiga in
T2002-lesbares Format, bzw die von T2002
ausgeworfenen Levels wieder in Amiga-Format
konvertiert. (Oder halt eine Option in T2002,
die dies gleich intern erledigt.)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Will nur noch sagen: Das heißt nicht, daß ich
jetzt *keinen* Editor schreibe. Ich hatte sowieso
vor, einen Editor für 2D-Welten zu coden. (Hatte
ich ja auch gesagt.) Und zwar halt, genau wie das
Spiel selber, in DOS. (Nicht, um irgendjemandem
DOS aufzunötigen oder so.) Ich hätte ihn halt, wo
ich schonmal dabei bin, um eine "Turrican-Editier-
Funktion" erweitern können. Aber das scheint halt
nicht nötig zu sein, daher werd ich's dann wohl
lassen. Nehme ja an, daß es für die Entwickler
von T2002 (da auch im Forum anwesend - nehm an,
Karsten gehört dazu) nicht das Problem sein wird,
da noch ne Amiga-Konvertier-Funktion einzubauen,
weil T2002 ja im Gegensatz zu meinem ein reiner
Turrican-Editor ist. Wär dann Blödsinn, daß ichs
dann auch versuche, weil - wie gesagt - ich SELBER
brauch eigentlich keinen Turrican-Editor.


Robert
27.05.04
T2002 ist übrigens ein ganzes Spiel. Schau Dich doch mal auf den Seiten hier um

Deine 1000% bis 5000% sind weit untertrieben. Das wird schon alleine von der CPU weit übertroffen - deren Leistung eine Kleinigkeit gegen die der GPUs in ihrem Gebiet ist (die sind wohl nochmal ein paar hundert mal flotter).
Aber wie Du es pauschalisierst, daß ein 2D Spiel damit nix anfangen kann, missfällt mir. Aufwändige Grafik, komplexe KI und Physik Berechnungen - das kann man alles auch in ein 2D Spiel einbringen.

Daß LowLevel Optimierungen mittlerweile etwas verpönt sind, liegt daran, daß sie nur noch an wenigen Stellen wirklich merklich was bringen können.
Viel wichtiger sind die eigentlichen Algorithmen.
Factor5 führt uns das in letzter Zeit prima vor: Nur mit LowLevel Optimierungen kann man simple 3D Space Shooter eindrucksvoll auf den Bildschirm bringen - aber kein Jak&Daxter

Ich wollte nicht sagen, daß Retro schlecht ist. Retrospiele erinnern einen an die Zeiten einiger Spiele, die man besonders liebgewonnen hat.
Aber rational betrachtet ist das selbe Spiel mit besserer Grafik eben doch besser.
Aky
27.05.04
Mann...mann...mann...hätte nie gedacht, dass so ein einfaches Topic solche Umfänge erreichen kann.

Dabei sind sich ja eigentlich alle einig, gute performante Spiele, die Spass machen und möglichst auf vielen Systemen problemlos funktionieren. Ob das nun DOS ist oder Windows ist eigentlich Wurscht...mir als Win98 User sowieso.
Und mit einem PIII/500 freue ich mich eh über jedes Spiel, dass wenig Performance benötigt.
Na...ob das gleiche Spiel mit besserer Grafik mehr Spass macht...das hängt von der "besseren" Grafik ab...bei Turrican2 und Turrican2-PC kann man da schon unterschiedlicher Meinung sein, dass ist also alles persönliche Geschmackssache.

Das einzige was mich hierbei weniger glücklich macht ist die "Lamer"-Diskussion...ich dachte die wäre mit der Amiga-Zeit langsam ausgestorben. Ich bin von jeher ein Lamer, ich code nicht und nutze die Software in den Möglichkeiten aus, die sie mir bietet. Aber mehr will ich ja auch garnicht.

Naja...eigentlich wollte ich nur mal meinen Senf dazugeben als Nichtprogrammierer...
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
27.05.04
Wieso ist man n Lamer, wenn man nicht programmiert?
(Hat keiner je behauptet.) Man ist in dem Fall ein
User (=Benutzer/Anwender).
Daß die 1000% bis 5000% reichlich untertrieben
sind, weiß ich. Daß bessere Grafik und KI-Gegner
oder sowas alleine schon 1 GHz, 300 MB Plattenplatz
und 256 MB Arbeitsspeicher als *Mindestanforderung*
rechtfertigen, halt ich dann aber eben bei allen
Features trotzdem noch für *übertrieben*. Es gibt
ja schließlich noch n Unterschied zwischen "2D mit
geilerer Grafik und KI, etc." und "3D mit geilerer
Grafik und KI, etc." - Wenn ein "Coder" dann schon
für ein *2D-Spiel* einen SOLCHE Anforderungen stellt,
dann kriegt *derselbe* Coder ein *3D-Spiel* auf nem
aktuellen Rechner ja garnicht mehr flüssig zum Laufen.
(Weil ja 3D erfahrungsgemäß NOCH MEHR Speed/Speicher
etc. braucht.) Ich wollt halt sagen: Ein 2D-Spiel ist
nicht das maximale, was man einem Rechner abverlangen
kann - es gibt weitaus komplexere Aufgaben. Und wenn
man sich als Coder weiterentwickeln will - so daß man
auch mal eines Tages noch komplexere Dinge als ein
2D-Spiel coden kann, die dann immer noch vernünftig
laufen - dann sollte man nicht darauf warten, daß
irgendwann die Hardwareindustrie soweit ist, daß auch
der lameste Code noch fix genug läuft - sondern halt
versuchen, sich selbst zu verbessern. Also: Nur, weil
man selber 1 GHz hat, muß das eben nicht heißen:
"1 GHz ist vorhanden, also ist das automatisch meine
Mindestanforderung für alles, was ich code."
Ich habe auch nie bestritten, daß man mit Leistung,
die zusätzlich da ist, auch arbeiten soll. Aber
ich bevorzuge eben die Variante, bei der der
Endanwender (=Spieler) dem Spiel auch ansieht/anmerkt,
wo seine 1 GHz und seine 256 MB Arbeitsspeicher denn
geblieben sind. Und wenn ich als Coder merke, daß mein
2D-Spiel eben nicht soviel hergibt, um wirklich so ne
"Über-Kiste" zu erfordern, darfs auch gerne mal
weniger sein.
Auf die Gefahr hin, falsch verstanden worden zu
sein: Es ist NICHT so, daß "1 GHz" für mich eine
"Deadline" ist der Marke "unter 1 GHz = OK, über
1 GHz = lame". (Glaube langsam, daß ich in diese
Richtung mißverstanden wurde.) Diese 1 GHz waren
nur ein "beliebiger hoher Wert, als Beispiel für
einen sehr schnellen PC".
Ich sage nur: Wenn ein Spiel/Programm z.B. 400%
mehr Ressourcen braucht, sollte es auch 400%
besser aussehen, besser funzen, etc. Wenn es 400%
mehr Ressourcen braucht und zwar besser funzt/aussieht,
aber nur 200% besser, dann bedeutet das, daß da
irgendwas "verloren gegangen" ist, und das liegt
dann defintiv am Coder. Und wenn jemand sich Coder
nennen will und nicht nur "kommerzieller Programmierer"
(quasi "es ist nur mein Job, ich mache, was ich muß,
Ergebnis interessiert mich nicht, solange gut bezahlt")
dann sollte es ihm NICHT egal sein. Denn dieses
"Verlorengegangene" liegt dann an IHM, dem Programmierer.
Und jemand, der sich selber CODER nennen will, oder
vielleicht sogar noch FREAK (früher ein Schimpfwort -
heute ein Ehrentitel!), dann muß er eben diesen Ehrgeiz
mitbringen. Wer aber sagt: Es funktioniert, *wie gut*
ist egal, Hauptsache es funtkioniert *überhaupt*, ist
eben meiner Ansicht nach weder Coder noch Freak, sondern
ein Lamer. (Extremes Beispiel: "Ich kann meine 15 BASIC-
Befehle, mehr lern ich auch nicht, Rechner ist ja schnell
genug.")
Ergebnis/Ressourcen vorher = 100% / 100% = 1
Ergebnis/Ressourcen nachher = 300% / 500% = 0.6
Was bedeutet; Trotz besserem Eindruck beim zweiten
isses ein schlechteres "Preis/Leistungs-Verhältnis",
und das wiederum bedeutet: Im zweiten Fall ist mehr
Leistung, in dem, was wir beim Coden als "Overhead"
bezeichnen, steckengeblieben. Adminstrativer Kram
wie Treiber, Softwareschnittstellen und Skripte
zum Beispiel. Oder Verzichten auf Datenkompression.
Etc, etc.
Ich sage nicht, daß man's nicht auch SO machen kann
(die Softwareindustrie beweist ja, daß man's kann...).
Es fällt mir nur schwer, angesichts niedrigerem
Wirkungsgrad von *Fortschritt* zu sprechen.

Was T2002 angeht: Wußte ich nicht, hatte sich
neulich so gelesen, als wäre es ein Editor.
Möglicherweise isses ja auch ein Turrican-Spiel
MIT Editor oder so. Wie schon gesagt: Ich kenns
halt nicht. Und ich werd's wohl auch kaum jemals
kennenlernen, da ich hier kein Windows installiert
habe - und selbst wenn ich es hätte, bezweifle
ich mal stark, daß ein 486/DX4 (133 MHz) mit 16MB
RAM die richtige Plattform für T2002 wäre.
(Warum ich mir keinen schnelleren Rechner kaufe?
Für das, was ich damit tun will, reicht er aus.
Ich hatte noch nie den Eindruck, mein Rechner wäre
zu langsam oder mein Speicher reicht nicht.)

Achja, nochwas (das hatte ich aber auch dazugesagt,
gleich in der ersten MSG) : "Ich habe zum Beispiel
gesagt: Mehr als 256 Farben für ein 2D-Arcade Spiel
halte ich eh für Schwachsinn." oder so ähnlich.
Aber: Ich habe gleich danach auch sowas gesagt wie:
"Das ist aber nur ne *persönliche Meinung*."
(Damit impliziere ich automatisch: Wenn jemand seine
2D-Spiel gerne mit 16Mio Farben und 1024er Auflösung
haben will, bin ich nicht der Ansicht, daß man sowas
nicht sollte oder dürfte - nur wenn ich selber es
nicht so machen würde. Im Gegensatz zu manchen anderen
Leuten (mal sehn, wer sich jetzt wieder die Jacke
anzieht) bin ich nicht der Meinung, daß "so wie ich's
mache" die einzige Art ist, wie man etwas machen kann.
(Auch hier werde ich oft falsch verstanden.)
Ich bin auch nicht der Meinung, daß man nich auch ohne
Optimierung leben könnte oder sowas. Es ist imo nur
eben lame, wenn man es so angeht: "Nö. Ich mach das
nicht schneller oder optimierter. Wenns Dir zu langsam
ist, mußte Dir n schnelleren Rechner kaufen."
Schon alleine deswegen, weil das ein Faß ohne Boden
ist. Irgendwann hat der "Coder" dann selber auch wieder
n schnelleren Rechner, dann ist alles, was langsamer
und weniger potent ist als *SEIN SYSTEM* automatisch
Schrott und es gilt eben wieder:
"Mein System = Mindestanforderung. Wer schneller will,
muß neuen Rechner kaufen."
Das führt dann höchstens dazu, daß man sich als
Endanwender wünscht: "Hoffentlich kauft sich dieser
Programmierer-Typ nicht andauernd 'n neuen Rechner,
dann muß ich das nämlich jedesmal automatisch auch
gleich wieder."
(Wie oben schon erwähnt: Der Gedanke an "Fortschritt"
fällt mir da eben etwas schwer.)
Oder, mal einfach ausgedrückt: Ich bin nicht der Ansicht,
daß schnellere Rechner und größer dimensionierte Systeme
nur gebaut werden, damit Coder sich keine Mühe mehr
geben brauchen.

Robert
28.05.04
Ich weiß, weshalb Du noch einen 486er benutzt: Der letzte Intel ohne Pipeline, ab dem Pentium blickt man ja gar nicht mehr so leicht, ob man richtig optimiert hat

Mein Schachspiel hat nur Textausgabe, profitiert aber trotzdem von einem 10GHz Rechner.
Und Dinge wie kooperative Echtzeit KI können noch wesentlich schlimmer sein. Weit schlimmer, als ein wenig 3D Grafik auszugeben.
Wenn man aber meint, mit 2D nur auf simple Spiele der Art, wie es sie schon zu tausenden gibt, festgelegt zu sein - gut. Dann kann man beim 486er bleiben.
Wenn Du aber mal an einem großen 3D Spiel arbeitest, wirst Du feststellen müssen, daß man da völlig anders herangehen muß, damit das Spiel am Ende flott läuft.

Und Leute zu beleidigen, nur weil sie in einer interpretierten Sprache oder in Basic programmieren, finde ich sowas von eklig.
Wenn Du irgendwann mal an einem Windows Rechner sitzt, schau Dir Eternal Daughter an. Mit Multimedia Fusion erstellt. Und eines meiner Lieblingsspiele. Und die Entwickler sind jetzt Lamer oder was?
Ich stelle mal die gewagte Theorie auf, daß Lamer genau die sind, die andere versuchen, als Lamer zu verunglimpfen, nur weil sie andere Prioritäten setzen, als man selbst.

@Aky: Das mit Turrican 2 hab ich nicht kapiert.
Und falls ich es doch kapiert habe, finde ich es unlogisch
Ich finde die Grafik der Amiga Version besser, deshalb ist für mich auch die Amiga Version insgesamt besser, obwohl es sich gleich spielt.
Bei anderen ist es das selbe mit der PC Version.
Also doch genau so, wie ich geschrieben habe.
Bronko
28.05.04
Da Grafik in T2-PC ist "besser" weil VGA, und nicht OCS/ECS, aber viele mögen den Zeichenstiel aus der Amigaversion lieber...
Das meinte Aky. (Oder Aky? )
Robert
28.05.04
Dann finde ichs unlogisch
Grafik kann man selbstverständlich nicht rein technisch bewerten.
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
28.05.04
Hm. Wahrscheinlich müßte man, um überhaupt
dieses sich ins Philosophisch auszuweiten scheinende
Problem, wer ein Lamer ist, (bzw woran man sie
erkennt) erstmal dadurch versuchen zu klären, indem
man rausfindet, wer ein Coder ist.
Ein Coder ist jemand, der Programmcode erstellt.
Natürlich benutzt er dazu meistens auch ein
Anwendungsprogramm - einen Interpreter oder Compiler -
aber er erstellt direkt ausführbaren Code (im Falle Compiler)
oder einstufig ausführbaren Code (tokensierten Code, für
den der Interpreter erforderlich ist.)
Nun muß man hier erstmal ne Grenze ziehen. Man
weiß, wer zB definitiv KEIN Coder ist: Jemand, der
ein Bild mit einem Malprogramm malt, ist ein Grafiker,
und kein Coder. Aber was ist zB mit jemandem, der eine
EXCEL-Tabelle erstellt? Er benutzt nur das
Anwendungsprogramm und gibt n paar Daten ein. Andererseits
sind EXCEL-Tabellen schon teilweise interaktiv. Ist das nun
ein Coder oder nicht? Da fängts nämlich schon an...
Aber ich gehe einfach mal davon aus, wer als User ein
Game-Construction-Kit benutzt, arbeitet als Anwender,
nicht als Coder. Den Code haben andere erstellt. Man selbst
hat bei Erstellung keinen Einfluß mehr auf die Features.
Man kann nur Features benutzen, die die Macher des Game-Kits
eingebaut haben - selbst wenn das System andere Features
hergeben würde. Man hat auch keinen Einfluß auf die
Verfahrensweise der Ausführung - ebenso wie auf die
Geschwindigkeit oder den Ressourcenverbrauch. Nach meiner
Definition ist man dann kein Coder mehr - man erzeugt
keinen Programmcode mehr, sondern nur noch Daten, die von
jemandes anderem Programm verarbeitet werden.
Und eben dieser Umstand - daß man kaum Einfluß auf
bestimmte Qualitätsmerkmale hat; und auf das System
an sich - sorgt oft dafür, daß aufgrund dieser mehrfach
indirekten Datenübersetzung eine Menge Rechnerleistung
verloren gehen. Verlorene Leistung, für die man den
Spielern/Anwendern seines Games/Tools gegenüber keine
Rechtfertigung vorzuweisen hat.
Der Coder hat demgegenüber wenigstens die MÖGLICHKEIT,
hier einiges zu optimieren - ob er's dann macht, hängt
vom Bedarf, seinen Fähigkeiten, etc ab. Aber obengenannter
Dateneingeber kann das halt nicht. Und imo hat es
mit Computerfreaktum und Codertum am Ende nur noch wenig
zu tun, wenn man nach dem "Ich werf oben Daten rein, unten
kommen andere Daten raus, was dazwischen passiert,
interessiert mich nicht"-Prinzip verfährt. Nur weil
man damit schneller schaffen kann und Qualität durch
Quantität kompensiert, ist das deswegen noch lange nicht
der beste Weg. MICH als Coder wurmt es immer gewaltig, zu
wissen, es stecken noch Reserven drin und ich habe nicht
wirklich alles getan, um sie zu nutzen. Denn nur, wenn ich
das gemacht habe, kann ich, ohne mich zu schämen, jemandem
mein Programm geben und sagen: "Wenn es JETZT noch zu
langsam ist, liegt es WIRKLICH am Computer."

Achja, auch schon paarmal gesagt: NIX dagegen, die
Fähigkeiten des Rechners zu benutzen, wenn man sie
wirklich braucht. Und: Ich habe schon sowohl 3D als
auch KI programmiert. Ich habe mich schon so ziemlich
mit allem beschäftigt. (Bei 3D habe ich unter anderem
eine Engine gebaut, mit "begehbaren" 3D-Welten halt
[Texturen, Licht, usw natürlich inbegriffen]. Könnte,
wenn ich wollte, auch n 3D-Spiel schreiben. Aber 3D
interessiert mich eher von der Coding-Technik her -
vom Spielerischem mag ich eher 2D-Spiele mehr. In 3D
mach ich dann was, wenn meine Kumpels dann Levels bauen
und so. Auf sowas hab ich garkeine Böcke, das ist
Anwenderkram, ich code halt lieber stundenlang
irgendwelche Algorithmen oder optimiere
ASM-Subroutinen.)

- - - - - -
Hm. Immer wenn mir dann wieder jemand schreibt, habe ich
das Bedürfnis, es zu beantworten. Ich sollte das wohl
mal langsam lassen, weil es eigentlich nur dieses Topic
sinnlos aufbläst... - Interessiert das eigentlich
überhaupt noch irgendjemanden?
Ich sag's mal so: Ich bin einer der letzten einer
aussterbenden Spezies. Ich mag und verstehe Computer
besser als Menschen und ein System, was ineffizient
laufen muß, tut mir jedesmal leid. Ich empfinde fast
körperliche Schmerzen, wenn ich großflächige
Ressourcenverschwendung sehe...
Aber das versteht heute eben keiner mehr. Sowas kann
man auch ganz schlecht erklären. Wenn die "Computer-Bild"
es gut findet, finden es alle anderen halt auch gut.
Damit muß ich leben, ob ich will oder nicht.
Ich werde wohl in Zukunft *noch vorsichtiger* sein müssen,
wem ich meine ehrliche Meinung sage und mit wem ich nur
"Konversation mache". Hatte fälschlicherweise angenommen,
in einem Forum für ein klassisches Arcade-Game einige
Gleichgesinnte finden zu können.
(Btw: Ich mag die Grafik alter Arcade-Games nicht, OBWOHL,
sondern WEIL sie nicht wie die Realität aussehen. Hätte ich
Interesse an der Realität, wäre ich kein Computerfreak
geworden.)

Bronko
28.05.04
Gleichgesinnte sind hier zumindest in dem Sinne, dass wir hier gerne alte Spiele zocken, und nicht nach dem Prinzip an ein Spiel rangehen realistisch = gut, wie du es uns nun unterstellst, so hab ich es nun zumindest verstanden.
Zu einem guten Spiel gehört natürlich eine Menge mehr, als realistische Grafik. (Realistische Grafik gehört für mich oft garnicht dazu, kommt halt auch auf das spiel an, ein Simulator sollte natürlich realistisch sein...)
Was deine Programmierprinzipien angeht, wohl eher nicht, uns interssiert halt mehr das Ergebnis, und dich, obs auch wirklich nur die Ressourcen frisst, die für das Ergebnis von Nöten sind. Das findet hier auch keiner schlimm, und du solltest dich auch nicht damit verstecken. Das Einzigste was uns hier stört ist, dass du hier Leute als Lamer bezeichnest, die nicht extra veraltete Programmiersprachen lernen, nur damit ihr 2D-Spiel auch auf einem 486 läuft...




Robert
28.05.04
Weshalb muss man wissen, was ein Coder ist, um zu wissen, was ein Lamer ist?
Es spricht ja jeder eine etwas andere Sprache, aber für die meisten ist "Lamer" wohl vor allem eins - eine Beleidigung.

Davon mal ab hat es Bronko auf den Punkt gebracht
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
28.05.04
Hm. Programmiersprachen veralten imo nicht. Solange
man damit vernünftig arbeiten kann, erfüllt sie
ihren Zweck. Programmiersprachen sind imo ja sowieso
nur eine Möglichkeit, nicht binären Code in die CPU
hacken zu müssen. Allerdings ist es eben so, daß die
"Übersetzer", die das ganze dann ja am Ende irgendwann
doch für die CPU übersetzen, dann bei manchen den
Hauptteil der überhaupt benutzten Ressourcen
verbrauchen. Das finde ich im Vergleich in etwa so,
als wenn ein Auto 60% seines Sprits verbrauchen würde,
um den Strom für seinen Steuercomputer zu erzeugen und
nur 40% für seinen eigentlichen Zweck - Bewegung der
Karre von A nach B. (Und oft werden beim Programmieren
mit ganz abstrakten Sprachen manchmal noch schlechtere
Ergebnisse erzielt!)
Es ist hier natürlich auch wichtig, was man machen
will. Beispiel: Programmierung einer KI erfordert,
daß sich der "Code" selbst auch ändern und anpassen
kann - muß sich daher wahrscheinlich irgendeiner Art
von "Zwischensprache" bedienen. Oder: Eine
EXCEL-Tabelle wird schon aus Kompatibilitätsgründen
und Gründen der Datenweiterverarbeitung eben nicht
in ultragepacktem Binärcode gespeichert.
Aber es gibt eben auch Dinge, für die zB so Skripte
einfach überdimensioniert sind und nicht benötigt
würden.
Ich gebe zu, daß auch ich nicht jedes Projekt 100%
optimiere. Hier muß man einfach abwägen. Es gibt
einfach Stellen, da würde man einen Monat optimieren
und hätte einen Geschwindigkeitsgewinn von zwei
zehntel Sekunden. Das macht nur dann eventuell Sinn,
wenn sich diese Stelle innerhalb einer SCHLEIFE
befindet.

Folgendes Beispiel:
Es existiert ein Problem, das ein Programmierer
bis jetzt auf diesem System mit seinen Mitteln
nicht lösen konnte - von dem aber definitiv klar
ist, daß es auf diesem System lösbar ist, (zB da
andere Leute vergleichbare Probleme auch schon
auf vergleichbaren Systemen gelöst haben.)
Dann gibt es drei Möglichkeiten:
1.) Er versucht, seine eigenen Fähigkeiten
weiterzuentwickeln, um das Problem lösen zu können.
Dann ist er ein guter Coder.
2.) Er schafft es nicht, das Problem zu lösen -
gibt zu, daß das Problem zwar lösbar ist, es aber
seine Fähigkeiten übersteigt. Dann ist er immer
noch ein ehrlicher Coder. (Nicht jeder auf der
Welt ist Einstein.)
3.) Er erklärt das Problem per Definition als
"auf diesem System unlösbar" und ein schnelleres
System für 100%ig erforderlich. Dann ist er ein
Lamer.
So seh ich das.
- - - - - - - - - - -
Btw: Ich persönlich glaube auch nicht, daß Assmbler
jemals "veraltet". Egal in welcher noch so grafischen
Hochsprache Programme geschrieben werden - irgendwo
am Ende muß es ja mal in den für CPUs einzig
verständlichen Code übersetzt werden. Und irgendjemand
wird das dann machen müssen...

Robert
28.05.04
"Programmierung einer KI erfordert, daß sich der "Code" selbst auch ändern und anpassen kann"

Weshalb das denn?
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
29.05.04
Na, OK. Es kommt auf die Art von KI an. Ein normales
neuronales Netz erfordert nicht unbedingt änderbaren
Code. Aber eine KI in dem Sinne, daß sie sich selbst
auch ein "Verfahren" bzw Algorithmus beibringen kann,
braucht halt eine gewisse Abstraktionsstufe. Wollte
damit sagen: Viele ganz komplexe KIs werden halt nicht
in ASM gemacht, sondern haben dann wahrscheinlich eher
eine Art "Token Code" oder so.
Wollt halt damit nur ausdrücken: Es gibt
Anwendungsbereiche, wo Hochsprachen, Skripts,
Symbolsprachen oder so "Pseudo-Code" durchaus Sinn
machen. Und bei KI ist es eben so, daß man mit der
"reinen KI" ja nix anfangen kann - man braucht ja
irgendeine Art "Interface", das die KI (also das
neuronale Netz) mit der eigentlichen Anwendung
verbindet, um sie halt für was sinnvolles einzusetzen.
(Das Netz braucht ja Ein- und Ausgaben, um zu
funktionieren und auch zu lernen. Die werden aber
natürlich *nicht* als Hex-Zahlen oder sowas eingegeben.
Und ich denke, z.B. bei Schrift- oder Spracherkennung
oder auch bei Steuer-Algorithmen für Spiel-Gegner wird
man meistens über mehrere Stufen gehen.
(Ich habe mich auch schon mit KI beschäftigt.)

Robert
29.05.04
>Aber eine KI in dem Sinne, daß sie sich selbst auch ein "Verfahren" bzw Algorithmus beibringen kann, braucht halt eine gewisse Abstraktionsstufe.<

Hui, Du bist dem derzeitigen Stand der Vorschung ja schon weit voraus.

>Die werden aber natürlich *nicht* als Hex-Zahlen oder sowas eingegeben.<

Doch doch, da kommen vorne ganz normale Zahlen rein und hinten ganz normale Zahlen wieder raus.

>(Ich habe mich auch schon mit KI beschäftigt.)<

Aber das war mir sowieso schon klar.
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
29.05.04
Natürlich kommen in das *Neuronale Netz* Zahlen
rein und raus! Was ICH meinte, war: Kaum einer
will damit primär "Zahlen umformen".
Bei Schrifterkennung ist Eingabe halt eine GRAFIK,
die natürlich vorher gescannt oder konvertiert wird,
dann in eine Matrix umgeformt und für das Netz
aufbereitet. Und das Ergebnis wird dann natürlich
auch wieder in ASCII-Text umgewandelt.
Genauso bei Spracherkennung... Gemeint war eben,
daß es diese Abstraktionsstufen geben muß.
Und wenn es zum Beispiel um etwas wie Spiel-Gegner
geht, wird man wohl eher eine Art Steuer-Token-Sprache
für die Figurensteuerung entwickeln, anstatt z.B. die
Figuren direkt in Assembler zu steuern und die Ausgaben
einer Lernmatrix direkt in selbstmodifizierenden
Mschinencode umzusetzen (schon, weil sowas viel zu
"gefährlich" ist...). Obwohl dies natürlich eine
Möglichkeit wäre.
Wollte halt sagen: Abstraktionsstufen einbauen an einer
Stelle, wo ich die Ausführung kontrollieren und evtl
darin eingreifen muß, ist durchaus verständlich und
sinnvoll. Aber: Wenn ich selber etwas code, sollte ich
eigentlich solange debuggen, daß ich wenigstens sicher
bin, daß mein eigener Code fehlerfrei ist. Vorher sollte
sowas garnicht an Endanwender übergeben werden. (Kenne
Leute, die haben von Rechnern mit Windows XP berichtet,
die folgendes Verhalten zeigten: Im Schnitt alle 10 Minuten
zeigt der Rechner Meldungen an wie "Es ist ein interner
Fehler aufgetreten. Dieser wurde jedoch behoben." Und man
mußte die Meldung bestätigen.
Keine Ahnung, was das soll, aber irgendwie würd ICH mir
als Coder ja blöde vorkommen, Leuten so ein OS zu
verscheuern...

Robert
30.05.04
>Kaum einer will damit primär "Zahlen umformen".<

Doch, gerade bei Spielen. Ein neuronales Netz ist ein Funktionsinterpolator (oder ein doppelt assoziativer Datenspeicher, wenn man es anders aufbaut).

>Bei Schrifterkennung ist Eingabe halt eine GRAFIK,<

Und eine Grafik ist nicht weiter als ein Array aus Zahlen, den man direkt an das neuronale Netz anlegen kann.
Eine Abstraktion hat man vielleicht im Kopf, aber nicht im Code.

>dann in eine Matrix umgeformt und für das Netz aufbereitet.<

Du machst also aus der Grafik einen 2D Array und dann wieder den 1D Array, den das Netz braucht. Sehr effizient
In der Schrifterkennung wird man die Grafik wohl wirklich aufbereiten - Kaffeeflecken entfernen und so, das ist aber auch keine Abstraktion für das neuronale Netz, sondern nur eine Vereinfachung der Eingabedaten.

>Gemeint war eben, daß es diese Abstraktionsstufen geben muß.<

Nö, besonders nicht bei Spielen. Die Ausgaben sind für gewöhnlich direkt irgendwelche Situationsbewertungen oder Wahrscheinlichkeiten. Damit wird direkt weitergearbeitet. Oft sogar ohne irgendeine Umwandlung (wobei verschiedene Formate für ein und das selbe wohl kaum eine Abstraktion sind - oder ist ein PNG eine Abstraktion eines TIFF?).

>Steuer-Token-Sprache<

Jede Sprache ist übrigens eine Token-Sprache. Auch Maschinensprache.

>die Ausgaben einer Lernmatrix direkt in selbstmodifizierenden Mschinencode umzusetzen<

Die "Lernmatrix" ist ein Vorläufer der neuronalen Netze aus den 60ern.
Und wie gesagt nutzt man neuronale Netzte wohl kaum auf diese Weise. Mit den Ausgaben wird innerhalb des gesamten KI Algorithmus (Spielbaumauswertung z.B.) einfach weitergerechnet.
Da ist dann oft eine Abstraktion: Erst wird entschieden, was man macht und dann, wie man es macht. Das hat aber auch nichts mit dem neuronalen Netz zu tun.

>Wenn ich selber etwas code, sollte ich eigentlich solange debuggen, daß ich wenigstens sicher bin, daß mein eigener Code fehlerfrei ist.<

Dir sollte bekannt sein, daß das abseits von trivialen Programmen unmöglich ist.

>Keine Ahnung, was das soll, aber irgendwie würd ICH mir als Coder ja blöde vorkommen, Leuten so ein OS zu verscheuern...<

Fängt es jetzt wieder an? Und Du beschuldigst uns, zu viel von Windows zu reden?
Sowas sind übrigens Treiber oder Hardwareprobleme. Soll andererseits ja sogar noch Leute geben, die ein OS nutzen, das selbst von einem ganz normalen Programm abgeschossen werden kann.
Wavebreaker
30.05.04
uff .. ich lese mir das beizeiten mal durch .. gute Nacht Forum
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
30.05.04
Hm. Keine Ahnung, wieso das jetzt nötig ist...
Das Beispiel mit KI und Neuronalen Netzen habe ich
nur gebracht, um zu verdeutlichen, daß es auch
Anwendungen gibt, die eine gewisse Abstraktion
rechtfertigen. Natürlich sind im Endeffekt im
Computer ALLE Daten nur Zahlen! Das ist ja wohl
klar. Nur die Umwandlung eines Bildes in die
Ausgangsdaten für die Eingabeschicht des Neuronalen
Netzes wird AUßERHALB des NN passieren - und die
Umwandlung der vom NN ermittelten Buchstaben in
formatierten Klartext ebenfalls. Genauso ist es
auch so, daß die "Spielsituation" sinnvollerweise
erst einmal in für das NN brauchbare Ausgangsdaten
gewandelt werden wird (klar, sonst hätte man ja
[erstens] zu viele "überflüssige" Ausgangsdaten,
was [zweitens] dazu führen würde, daß das NN eine
extreme Größe annehmen müßte (und natürlich auch
gewaltige Power fressen!).

Der Teil mit dem Debuggen war so gemeint: Wenigstens
ICH SELBST sollte mir sicher sein, daß ich Fehler
ausgeschlossen habe. Ich kenne auch "Murphy's Law",
wo es unter anderem heißt: "Es ist unmöglich, ein
Programm idiotensicher zu machen, da Idioten so
erfindungsreich sind." Oder "Selbst, wenn es einem
gelingt, eine Eingabe und Ausgabe so zu gestalten,
daß es unmöglich ist, falsche oder ungültige Daten
einzugeben, wird es immer Anwender geben, die sich
diese falschen Daten irgendwie anders über Umwege
besorgen können." und so weiter...
Was ich anklage, ist eher diese Vorgehensweise der
Marke: "Die Software muß unbedingt noch vor
Weihnachten raus - wenns noch nicht fehlerfrei ist,
benutzen wir den Erstkunden als Betatester und
liefern danach eben Patches." --- Ich sage nicht,
daß Microsoft die einzigen sind, die sowas
mittlerweile machen - eher, daß es allgemein nicht
in Ordnung ist.
Was das angeht mit den Ausknocken von DOS durch
liederliche Programme: Wenn unter DOS ein Programm
abstürzt, liegts eben fast immer am Programm, weil
DOS die Kontrolle an das Programm übergibt, sobald
man das Programm startet und dann nur noch ein paar
INTs irgendwo rumliegen hat, die das Programm bei
Bedarf aufrufen kann. Nachteil ist halt, daß besch***
Coding zum Absturz führt. Vorteil ist, daß kein OS
ständig alle Zugriffe überwacht (und damit verlangsamt
oder teilweise verhindert).
Was man nun besser findet, muß da imo sowieso jeder
für sich selbst entscheiden. Ich gehe einfach davon
aus:
1.) Wenn ein Programm (in DOS) dauernd abstürzt, ist
das Programm ein scheußliches Stück Software und ich
verwende es nicht mehr - es sei denn, es kommt eine
verbesserte Version.
2.) Wenn ein Programm (in DOS) dauernd abstürzt, das
ich SELBER gecodet habe, sehe ich es als ein scheußliches
Stück Software an, das ich schnellstmöglich verbessern
muß, damit es brauchbar wird - und das ich vorher
nicht auf den Markt werfe.
3.) Ein *abstürzendes* Programm ist unter DOS und unter
WINDOWS gleichermaßen NUTZLOS - ein nicht funktionierendes
Programm wird auch nicht dadurch besser, daß man den
Computer nicht
4.) Wenn ein OS so 5 bis 10 Minuten zum Bootem braucht,
tut es wohl besser daran, Abstürze abzufangen...
(Finde es schon erschreckend, daß mir heutige
Computerbenutzer in einem Tonfall wie "Gestern hat's
geregnet." sagen: "Ja, mein Computer stürzt so ungefähr
zwanzig mal am Tag ab." oder "Ja, ich installiere
sicherheitshalber jeden Monat mein OS nochmal neu - weil
ich sonst, wenn ichs nicht mache, Probleme kriege." -
Halt keine Einzelfälle, wohlgemerkt.)
5.) Es ist ja nicht grade so, als könne man Windows
NICHT ausknocken. Man kann es nicht mehr so leicht mit
einem DOS-Programm - aber das ja auch nur, weil da DOS
in so ner Art Emulator läuft. Wenn ich n C64-Emulator
code (und das hab ich schon), dann fängt der es ja auch
ab, wenn das C64-Programm da drin abstürzt. Für mich ist
das Coden eines C64-Emus ja eh nur eine Art "Sport" -
auch hier wendet man das Vielfache der Leistung auf, um
ein triviales Problem zu lösen - und es wird viel mehr
Power benutzt, um all die Chips zu emulieren und die
ganzen "Ungereimtheiten" - und natürlich auch, um die
Grafik darzustellen - als eigentlich dazu, das zu tun,
was das C64-Programm macht. Insofern ähnelt sowas eigentlich
ziemlich stark der Arbeitsweise heutiger OS. (Allerdings
würd ICH natürlich so einen Emulator keinem als OS
anbieten - sondern höchstens als "Spielzeug" halt.)

Robert
31.05.04
>Hm. Keine Ahnung, wieso das jetzt nötig ist...<

Es ist nicht nötig. Der Punkt ist eigentlich nur, daß eine KI eben heutzutage keinen Code erzeugt. Alles andere in der Diskussion sind nur Kleinigkeiten, aber was solls...

>Umwandlung eines Bildes<

Es wird runterskaliert, Farbtiefe runtergerechnet - aber es bleibt für gewöhnlich ein Bild, das man auch direkt darstellen könnte.

>daß die "Spielsituation" sinnvollerweise erst einmal in für das NN brauchbare Ausgangsdaten gewandelt werden wird<

Nein. Man gibt die Daten rein, die das Netz braucht. Und die stecken irgendwo in den Datenstrukturen, die man für das Spiel aufgebaut hat. Da muss nix umgewandelt werden.

>Ich kenne auch "Murphy's Law"<

Ich nicht, es ging dabei um theoretische Informatik.

>Vorteil ist, daß kein OS ständig alle Zugriffe überwacht (und damit verlangsamt oder teilweise verhindert).<

Sowas macht nicht das OS, sondern die MMU, dadurch wird nichts merklich verlangsamt.

>ein nicht funktionierendes Programm wird auch nicht dadurch besser, daß man den Computer nicht<

neu starten muss.
Das Programm nicht, aber das Wohlbefinden des Benutzers.

>"Ja, mein Computer stürzt so ungefähr zwanzig mal am Tag ab."<

Wahrscheinlich ein Hardwareproblem.

>"Ja, ich installiere sicherheitshalber jeden Monat mein OS nochmal neu - weil ich sonst, wenn ichs nicht mache, Probleme kriege."<

Und es gibt auch Leute, die keinen einzigen DOS Befehl können.

>Es ist ja nicht grade so, als könne man Windows NICHT ausknocken.<

Wenn die Treiber stabil laufen, ist es eben doch so. Alle Abstürze, die ich bisher hatte, hingen mit dem Grafiktreiber zusammen. Seit der sich im Fall der Fälle einfach neu starten kann, hatte ich gar keinen mehr.
Es mag Möglichkeiten geben, aber wohl nichts, was man versehentlich macht.
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
01.06.04
Hm. Eigentlich wollte ich jetzt gar keine Diskussion über Neuronale Netze
anfangen. Ich hatte NN lediglich in einer Aufzählung als Beispiel für
eine Anwendungsmöglichkeit indirekter Programmierung angeführt. Die
THEORETISCHE INFORMATIK kann hier sowieso nicht richtig geltend gemacht werden
(und zwar weil im Bereich Neuronale Netze die Theorie und die Praxis sich
heutzutage noch meilenweit unterscheiden...)
Will sagen: Sie trifft zwar zu, aber nicht für die heutigen Computer und der
"KI" darauf.
Denn: Abgesehen von einigen experimentellen Prototypen (die dem Markt und
dem Endverbraucher nicht zur Verfügung stehen und daher nicht für Anwendungen
wie z.B. Spiele in Frage kommen) sind heute immer noch ALLE Rechner
sogenannte "Von-Neumann-Rechner". Das heißt, sie besitzen Daten und Code
im selben Speicher (bzw in derselben Speicher-Art). Der Speicher ist linear.
Die Intelligenz ist zentralisiert auf eine CPU. Die Informationsverarbeitung
erfolgt linear, etc. Was bedeutet: Alle Realisierungen eines Neuronalen
Netzes sind nur Emulationen desselben, denn in einem echtes Neuronalen Netz
ist jeder Knoten "intelligent" (bzw kann alleine agieren), und es ist nicht
linear (mit linear meine ich hier: 1-dimensional, wie es zB der Speicher ist)
Desweiteren können mehrere Entscheidungen gleichzeitig getroffen werden usw.
(Also ich rede jetzt mal nicht davon, daß eine CPU noch eine FPU hat und daß
die Grafikkarte und die meisten Peripheriegeräte ihre eigene CPU mitbringen,
denn selbst das erzeugt maximal 20 zentralisierte "intelligente Punkte" in
einem System. (Ja! Ich weiß! Netzwerke haben mehr. Aus dem Internet ließe sich
das größte NN der Welt machen... - Die Idee hatt ich auch schon mal...
- Wer nicht? [der sich mit KI beschäftigt])
Also, selbst das Neuronale Netz an sich ist nur eine Emulation. Und KI
erfordert nunmal - je nach Größe des Netzes - Rechenpower. Deshalb werden
wohl selbst heutige Programmierer Daten erstmal "filtern", bevor sie sie
in das NN schmeißen. Ein "richtig intelligentes" System könnte wie ein
Mensch reagieren. Zeig nem Menschen, der sich schon ne Weile mit Programmieren
beschäftigt, eine Datei als ASCII oder HEX und ohne Header - der wird trotzdem
sagen können, ob es ne Textdatei, ne Tondatei, ne Bilddatei ist. Das machen
heutige KIs noch nicht unbedingt selbst (obwohl es möglich wäre).
Wenn man einer Texterkennungssoftware ein gescanntes Bild falschrum liefert,
ist es auch nicht unbedingt gesagt, daß diese es merkt. (Ein Mensch würde es
sofort merken und auch sehen, in welche Richtung gedreht werden muß.) Und
wenn das Bild überhaupt keine brauchbaren Buchstaben enthalten würde, würde
meistens trotzdem aus der Landschaft "irgendwas" gemacht...
Will nur sagen: Der Anteil der Vorbearbeitung von Daten für ein NN ist immer
noch größer Null. Und ein NN wirft eben nur Wertefelder (also Matrizen) aus -
und diese müssen natürlich dann auch wieder in "brauchbare" Werte gewandelt
werden. Wie *tief* die KI in das Programm integriert wird, ist ja hier sowieso
der Phantasie der Programmierer überlassen. Bedenkt man, daß heutzutage ohnehin
viel modularer programmiert wird als früher, so ist es auch durchaus denkbar,
daß einige Programmierer einfach ein größenkonfigurierbares "KI-Modul"
einsetzen...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>>Vorteil ist, daß kein OS ständig alle Zugriffe überwacht (und damit
verlangsamt oder teilweise verhindert).<<

>Sowas macht nicht das OS, sondern die MMU, dadurch wird nichts merklich
verlangsamt.<

Hm, na bloß gut, daß es an der bösen MMU liegt, daß man unter Windows
mitunter nicht mehr die Soundblaster oder den seriellen Port ansteuern kann...
Ich fing schon an, mir Sorgen zu machen... - Andererseits: OHNE Windows
scheints zu funktionieren. Also, irgendwer muß die böse Hardware ja dazu
anstiften, meine Zugriffe zu blockieren. (Beispiel: Hochsetzen des Timerticks
auf 400 Hz führte unter Windows zu merkwürdigen Problemen. Hochsetzen auf
20 kHz zwecks "Brutalo-Sound-Methode" via PC-Speaker schlug völlig fehl...
Mich störts nicht, daß es nicht geht. Mich stört eher, daß da kommentarlos
einfach weitergemacht wird. - Wär gutes Habit, dem Benutzer wenigstens die
MÖGLICHKEIT zu geben, die Blockade aufzuheben - als einfach für alle zu
beschließen: Entweder ihr benutzt UNSERE Softwareschnittstellen oder ihr
kriegt halt gar nichts.)

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>>ein nicht funktionierendes Programm wird auch nicht dadurch besser, daß
man den Computer nicht neu starten muss.<<

>Das Programm nicht, aber das Wohlbefinden des Benutzers.<

Was ich damit sagen wollte, ist eigentlich: Nicht funktionierende Programme
gehören debugged, und nicht in Umlauf. Und: Nur weil EINIGE CODER zu
liederlich coden, müssen die ordentlich gecodeten Programme mit drunter
leiden...

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>>"Ja, mein Computer stürzt so ungefähr zwanzig mal am Tag ab."<<

>Wahrscheinlich ein Hardwareproblem.<

Klar - wenn der Rechner dauernd abstürzt, KANN es nicht am Windows liegen,
sondern muß automatisch ein Hardwarefehler sein? - Selten so gelacht...
Scharen frustrierter Anwender beweisen was anderes. Dann müßte ja der
Großteil der NEU ausgelieferten Rechner mit Hardwarefehlern ausgeliefert
werden. Ich erlebe nur den immer wiederkehrenden Seufzer von Usern:

"Früher zu DOS-Zeiten hatte ich keine Ahnung, weil ich keine DOS-Befehle
konnte und nix selber einstellen und so weiter. Da war ich froh,
irgendeinen Computerfreak zu kennen, der mir bei Problemen aushilft. ---
Heute zu WINDOWS-Zeiten würde man ja meinen, ein anwenderfreundliches System
zu haben. Aber erstens kommt der mir mit noch viel seltsameren Fehlern,
zweitens sagt mir die Hilfe sowieso nur, ich soll bei Microsoft anrufen.
Mann bin ich froh, daß ich IMMER NOCH irgendeinen Computerfreak kenne, der
mir bei Problemen aushilft."
Originaltext Anwender. Und das war nicht nur einer. Das sagen sehr viele,
und sinngemäß immer etwa dasselbe.

Achja, was auch noch ulkig ist: Viele, die DOS nicht mehr kennengelernt
haben, denken, in DOS könnte man mit dem Rechner nix anderes machen außer
graue Schrift auf schwarzem Hintergrund, 80x25 Zeichen und ein paar
Dateibefehle eingeben. Die wundern sich bestimmt, daß sich mit sowas knapp
15 Jahre lang Heerscharen von PC-Benutzern beschäftigen konnten... (und
denken bestimmt, vor 1995 haben die Leute am Computer nix anderes gemacht,
außer sich Directories anzuzeigen, Texte mit COPY CON TEXT.TXT einzugeben
oder Verzeichnisse anzulegen und zu löschen...)

Beispiel: Ich habe mal Leuten was in EXCEL erstellt, wofür EXCEL eigentlich
nur teilweise geeignet war - lag nicht am EXCEL, sondern an deren
Problemstellung - und die wollte halt nix anderes als EXCEL...
Also hab ich denen angeboten, da selber was zu coden. Die waren skeptisch,
weil sie wußten, daß ich DOS-Coder bin usw. Und als ich denen dann mal meine
selbstgecodete GUI gezeigt hab, mausbedienbar, aussehend wie Windows (bunt,
Fensterchen, Buttons, Proportionalschrift usw) waren die völlig überrascht.
Des Rätsels Lösung war, daß die erst dachten, wenn ich das selber code,
hätten die da am Ende grau/schwarzen 80x25 Textmode ohne Mausbedienung und
müßten mit Disketten arbeiten...
Btw: Hätt die GUI auch anders aussehen lassen können - aber wollt' die
Leute nicht erschrecken... - Hab festgestellt, sobald schon alleine der
Mauszeiger seine Form ändert, sind NormalUser schon verunsichert. Finde es
NICHT in Ordnung, daß sowas SO aggressiv betrieben wird, daß User am Ende
wie die Neandertaler vor dem Screen hocken:
"Windows - Freund mir gut. Nicht-Windows - böööse."
Mit diesem von der Industrie anerzogenen Gefühl gehen die in die Welt und
preisen Windows als Gott. Und damit gehn die auch in Computerläden...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>>"Ja, ich installiere sicherheitshalber jeden Monat mein OS nochmal neu -
weil ich sonst, wenn ichs nicht mache, Probleme kriege."<<

>Und es gibt auch Leute, die keinen einzigen DOS Befehl können.<

Es gibt auch Leute, die nicht Auto fahren können. (Ich zum Beispiel.)
Trotzdem sind Autofahrer für mich keine einsteinmäßigen Spezialexperten...
Abgesehen davon: Seit "Norton Commander" gabs hier eigentlich kaum noch einen
DOS-Benutzer, der Verzeichnisse von Hand gewechselt hat.
Was mir an so "gefällt", ist ja nicht das, was DOS hat. Eher das, was es
NICHT hat. DOS ist eigentlich nur ein Dingens, was die BIOS-INTs um ein paar
DOS-INTs erweitert, ein primitives Filesystem zur Verfügung stellt, sowie
einige Dienstprogramme und einen häßlichen Ein-Zeilen-Editor und
Programmstarter. Mehr erwarte ich auch nicht. Was man sonst noch haben will
und was nicht, sollte jedem SELBST überlassen sein. Und: Wenn ich mit nem
Programm direkte Zugriffe machen will, sollte ich den Rechner JEDERZEIT
(bei GUI meinetwegen mit vorheriger Zustimmung oder Ablehnung des Nutzers)
in einen "Blank" Status versetzen können, der mir z.B. direkte Zugriffe
erlaubt.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Noch ne kleine Bemerkung: Als damals Henry Ford sein "Model T" eingeführt hat,
hat er zwei Dinge erfunden, zum einen die "Assembly Line", also eine
Fertigungsstraße, bei uns besser als "Fließband" bekannt. Zum anderen die
GENORMTEN TEILE. War ein Riesenfortschritt, den sich fast sofort auch andere
Industriezweige zunutze machten, weil sie die Vorteile auswechselbarer und
problemlos erweiterbarer Teile erkannten.

Als damals Computer gerade erfunden waren, waren diese Dinger krudes Stückwerk,
klar, wie immer bei neuen Erfindungen. Es dauerte eine ganze Weile, bis man es
geschafft hatte, einige einigermaßen brauchbare Standards einzuführen. Und immer,
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
01.06.04
Anscheinend war die Message wieder zu lang, hier ist also der Rest
(inkl. erste 3 Zeilen, wegen des Zusammenhangs):

[...]
Als damals Computer gerade erfunden waren, waren diese Dinger krudes Stückwerk,
klar, wie immer bei neuen Erfindungen. Es dauerte eine ganze Weile, bis man es
geschafft hatte, einige einigermaßen brauchbare Standards einzuführen. Und immer,
wenn es einen einheitlichen Hardwarestandard irgendwo gegeben hatte, nahm das
die Softwareindustrie (die vorher immer sicherheitshalber jeden schrägen Kram
supportete) dankend zur Kenntnis, weil diese Hardwarestandards bessere Software
ermöglichten, die die Hardwarefähigkeiten richtig ausnutzen konnten.
Heute nun geht man wieder in die entgegengesetzte Richtung: Man baut Hardware
in alle Richtungen und schreibt dazu dann Software, die dies dann wieder
ausgleicht auf einen einheitlichen Standard - anstatt der Hardware SELBST gleich
diesen Standard zu geben, und dadurch eine Fehlerquelle auszuschließen - und
davon abgesehen die Performance zu erhöhen...
Das ist eine Tatsache, der die neuen OS dann Rechnung tragen und auch Rechnung
tragen MÜSSEN - sonst würde nichts mehr funktionieren, klar.
ABER: Das ist eher TRAURIG und keinesfalls ein Grund, in Jubel auszubrechen!
(Ich sag mal so: Alle Grafikkarten machen doch eigentlich immer dasselbe. Genau
wie alle Soundkarten. Oder alle Drucker. Wieso müssen sie dann so unverträglich
zueinander sein? Gibts einen anderen Grund außer Geld?
(Und: Geld ist kein Grund für einen Computerfreak. Nur für einen Bonzen.
Beispiel für den Unterschied: Bill Gates war 1977 ein Computerfreak. Heute
ist er ein Bonze.)

Ich bringe mal ein Beispiel, um das zu verdeutlichen: Nehmen wir mal an,
plötzlich gäbe es eine eisenharte Konkurrenz in der Stromerzeugung, wegen
Weltwirtschaftskrise gäbs keine Energieverbundnetze mehr. (Nur um des Beispiels
willen! Ich weiß, daß es auch jetzt schon Konkurrenz gibt! Und ich will jetzt
garnicht die Möglichkeit oder Unmöglichkeit diskutieren. Es handelt sich um ein
BEISPIEL!)
Und jeder Stromkonzern würde plötzlich eigenen Strom produzieren. Eigene
Spannung, eigene Stromstärke, eigene Frequenz. (Manche vielleicht sogar
Gleichstrom oder sowas...)
Dann würden sie selbst Adapter bauen, die man an die Dosen klemmen könnte, die
diesen Strom dann in allgemeingebräuchlichen Strom umwandeln könnten. Die Adapter
wären natürlich teuer, weil: jeder braucht sie und nur der jeweilige Erzeuger
kann sie bauen.
Irgendwann treten dann unabhängige Hersteller auf den Markt und bauen Geräte,
die den Strom der 8 führenden Anbieter gleichzeitig erkennen und verarbeiten
könnten.
Und irgendwann gibt es normale Gerätehersteller, die in ihre elektrischen
Geräte (also die Verbraucher, die den Normalstrom brauchen, nicht die Adapter)
gleich die Stromwandler nach diesem neuen 8zu1 Standard mit einbauen, so daß
man nichts mehr (keinen "Adapter" mehr) vor die Dose klemmen müßte.
- Fast SOFORT würden die Stromanbieter ihre Stromwerte ändern. Es wäre
natürlich als "Verbesserung" für den Endanwender gedacht - klar. Und rein
objektiv betrachtet, wäre der neue Strom von denen dann möglicherweise
leistungsfähiger. Aber natürlich müßte der Endanwender verstehen, daß er
natürlich 1.) für besseren Strom mehr Geld zahlen müßte, 2.) für diesen
revolutionären neuen Strom auch neue Geräte bräuchte (und der 8zu1 nicht mehr
funktionieren würde) und 3.) man den alten Strom nur noch ein halbes Jahr lang
mitliefern würde und er dann abgeschaltet werden würde.
(Abgesehen davon, daß natürlich jeweils die Adapter selbst auch immer so ca. 20%
bis 30% der Leistung selbst bräuchten, einmal wegen ihrer vielen bunten Anzeigen
und einmal wegen des Aufwandes. Natürlich müßte man die auch bezahlen.)
---> Oh, ich bin mir sicher, die Leute wären total begeistert... NICHT! <---

Ich sag mal so: Leider sind Computer zu "abstrakte" Geräte für einen
Endanwender. Viele würden garnicht genau sagen können, wie man das eigentlich
nennt, was man mit einem Computer macht - bzw den Zweck oder die Funktion eines
Computers im Groben erklären können. ---> Und das will ja auch keiner!
Aber genau dieser Umstand ermöglicht es, daß man auf dem Computersektor - im
Gegensatz zu anderen Bereichen - den Endverbraucher nach Strich und Faden
verarschen kann, ohne daß er das Paradoxon vieler Entwicklungen überhaupt
realisieren könnte. Es gibt heute viele Anwender, die garnicht wissen, was
eine Festplatte ist (kein Scheiß!! selbst erlebt!!!) - geschweige denn wüßten,
was das zur Folge hat, wenn die kaputtgeht oder so. Das muß man zwar auch nicht
unbedingt. Aber sagen wir mal so: Wenn man als Autobesitzer wenigstens einige
Grundbegriffe kennt, kann man damit verhindern, beim Autokauf oder in der
Autowerkstatt total über den Tisch gezogen zu werden. Und was manchmal ein wenig
stört, ist eben der Umstand, daß selbst Leuten, **die ein Interesse hätten**,
etwas mehr über Computer zu lernen, heutzutage (im Gegensatz zu früher) nur
solche "Fachpresse" wie die ComputerBild und ähnliches zur Verfügung stehen,
und diese Pseudo-Computer-Sendungen (wo man halt erfährt, wie man ein
selbstinstallierendes Programm installiert oder wo beim Computer vorne und hinten
ist) - oder diese Kurse, wo man ihnen zeigt, wie man CorelDraw, MS-Word und
(für "Experten"...) MS-EXCEL bedient...

Ein Beispiel für die Auswirkungen ist es eben, daß man in ständiger
Wechselwirkung neue Software und neue Hardware "braucht" - selbst wenn für
das, was man selbst eigentlich mit dem Computer machen wollte, die alte
Hard-/Software mehr als ausreichend wäre. Und daß der Otto-Normal-User am
Ende nichts weiter davon hat, als ständig Geld auszugebem - ohne genau zu
wissen, was er eigentlich davon hat. Man verpackt es einfach in die Phrase
"Technischer Fortschritt"...
(Ich wette, der normale Endanwender kann die sich vierteljährlich wiederholenden
lapidaren Sprüche "Dafür ist dein Rechner zu langsam", "Da brauchste ne neue
Grafikkarte", "Deine Festplatte ist zu klein", "Mußte dir die neue Version von
XXXXX besorgen" nicht mehr hören.)
Die Erklärungen von Hard- und Softwareindustrie "damit können wir UNSERE Kosten
senken" sind doch dem Anwender wurscht. Was interessieren den DEREN Kosten?
Wäre *nur dann* für den Verbraucher ein Grund zur Freude, wenn sich das auf
*seine eigenen* Kosten auch irgendwie auswirken würde...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>>Es ist ja nicht grade so, als könne man Windows NICHT ausknocken.<<

>Wenn die Treiber stabil laufen, ist es eben doch so.<

Sorry, aber da habe ich eindeutig andere Dinge gehört. "Unbekannter Fehler
in unbekanntem System." ist eine weltweit verbreitete Lachnummer...

>Alle Abstürze, die ich bisher hatte, hingen mit dem Grafiktreiber zusammen.
Seit der sich im Fall der Fälle einfach neu starten kann, hatte ich gar
keinen mehr.<

DEIN Rechner ist nicht das Maß der Dinge - anderer Leute Rechner haben andere
Probleme. Und: Schon ulkig, was es für Vorteile bringen könnte, wenn man
Unfug wie TREIBER erst *garnicht bräuchte*, wie ich nicht müde werden kann,
zu betonen...

>Es mag Möglichkeiten geben, aber wohl nichts, was man versehentlich macht.<

Das trifft eigentlich auf jedes System zu! Merke: Der Computer tut nicht das,
was man WILL - sondern das, was man EINGIBT.
Man kann auch "aus Versehen" unerlaubte Zugriffe machen, die böse enden. Das
OS kann am Ende ja auch nicht wissen, ob der Coder die allgemeine
Schutzverletzung aus Versehen oder mit Absicht gemacht hat. Abgesehen davon
wäre das Ergebnis dasselbe. Und 99% der BlueScreens werden wohl eher durch
versehentliche Fehler ausgelöst und nicht mit Absicht.

(Abgesehn davon: Exception Handler wurden auch schon in DOS programmiert. [Kann
eigentlich jeder, der ASM codet und eigentlich ginge es sogar z.B. in Pascal,
wenn man auskennt... Sowas ist nämlich in 80x86er CPUs schon eingebaut...]
Ich erinnere an diese bekannten DOS4GW.EXE oder PMODE.EXE (von Thomas Pytel
aka "Tran"), die nicht nur 32Bit-Mode ("Protected Mode") für DOS-Programme
ermöglicht haben (eigentlich sind sie quasi ein OS im OS), sondern auch
Exceptions bearbeitet. Will mal sagen: Fehler-abfangen-können ist kein
Windows-Privileg...)


Ich unterstelle mal einfach, daß die meisten Coder ihre Programme coden,
damit sie funktionieren und nicht, um zu beweisen, wieviele BlueScreens
oder BrutalAbstürze man mit Windows erzeugen kann. Oder anders ausgedrückt:
Nach obengenannten Behauptungen ("Es mag Möglichkeiten geben, aber wohl nichts,
was man versehentlich macht." und "Ja, mein Computer stürzt so ungefähr zwanzig
mal am Tag ab. - Wahrscheinlich ein Hardwareproblem.")
würde das in weiterführender Konsequenz bedeuten:

1.) Jeder Absturz eines Programms unter Windows liegt nicht am Windows,
sondern am Programm.
2.) Jeder Absturz eines Programms unter Windows wurde vom Programmierer des
Programms *absichtlich* herbeigeführt.
3.) Alles, was nicht ein [absichtlicher] Programmfehler ist und trotzdem
zum Absturz führt, ist ein Fehler der Hardware.
Das führt zu:
4.) Im System Computer-Peripherie-Windows-Programme/Daten-Programmierer-Anwender
ist Windows die einzige fehlerfreie Komponente.
Und das führt zu:
5.) Windows ist das einzige fehlerfreie Ding, was jemals in der Geschichte
der Rechentechnik geschaffen wurde. Es hat nicht nur selbst keine Fehler,
es behebt auch noch die der restlichen unzureichenden Welt.
Ergo:
6.) Hätte die Computerwelt einen Gott, hieße er Windows.

Habe ich es jetzt endlich so ungefähr begriffen?

Robert
01.06.04
>Ich hatte NN lediglich in einer Aufzählung als Beispiel für eine Anwendungsmöglichkeit indirekter Programmierung angeführt.<

Als falsches Beispiel wohlgemerkt.

>THEORETISCHE INFORMATIK<

Die ich überhaupt nicht im Zusammenhang mit neuronalen Netzen erwähnt habe.

>(und zwar weil im Bereich Neuronale Netze die Theorie und die Praxis sich heutzutage noch meilenweit unterscheiden...)<

Quatsch.

>sind heute immer noch ALLE Rechner sogenannte "Von-Neumann-Rechner".<

Jetzt wirds ja richtig peinlich. Den Quark hört man ja öfter mal - komisch nur, daß es allen Leuten, die wirklich was mit Intellektik zu tun haben, ziemlich schnuppe ist, daß sie nur Von Neumann Rechner haben.
Wenn ich eine Grafik zoome, ist das auch emuliert, weil ich es nicht in einem Schritt ausführen kann?
Ein Computer ist turing vollständig und schnell. Das zählt.
Zudem gibt es mittlerweile die Möglichkeit, ein neuronales Netz auf dem Grafikchip durchzurechnen. Aktuelle Grafikchips sind massive Parallelrechner - so richtig Von Neumann sind wir nämlich schon lange nicht mehr.

Mal abgesehen davon, daß Du von der eigentlichen Aussage, daß die Daten in einem Spiel eben schon passend vorliegen (was willst Du den mit der Position des Gegners tolles machen, bevor Du sie ins Netz gibst?) mal wieder ablenkst...

>Ein "richtig intelligentes" System könnte wie ein Mensch reagieren.<

Hallo, hier gehts um Spiele.

>Also, irgendwer muß die böse Hardware ja dazu anstiften, meine Zugriffe zu blockieren.<

Ach damit hast Du ein Problem. Ich dachte an Speicherzugriffe.
Tja, nur sind heutige Soundkarten mit Treiber wesentlich leistungsfähiger als alte ohne.
Keinen direkten Zugriff auf die Hardware zu geben ist zudem unverzichtbar für ein stabiles System.

>Entweder ihr benutzt UNSERE Softwareschnittstellen oder ihr kriegt halt gar nichts.<

Viel Spaß dabei, moderne Soundkarten direkt zu programmieren.
Ist Dir aufgefallen, daß der technische Fortschritt bei Grafik- und Soundkarten erst mit den bösen Treibern kam?
Und spätere DOS Spiele haben auch fertige Libraries benutzt, um auf die verschiedenen Soundkarten zuzugreifen - Treiber sozusagen.

>Nicht funktionierende Programme gehören debugged, und nicht in Umlauf.<

Nur muß das fehlerfreie Programm erst noch erfunden werden.

>Und: Nur weil EINIGE CODER zu liederlich coden, müssen die ordentlich gecodeten Programme mit drunter leiden...<

Woran leiden sie denn?
Daran, daß ihnen andere Programme nicht mehr in den Speicher schreiben können?

>Klar - wenn der Rechner dauernd abstürzt, KANN es nicht am Windows liegen, sondern muß automatisch ein Hardwarefehler sein? - Selten so gelacht...<

Tja, was soll ich dazu sagen? Viel Spaß noch in Deiner Traumwelt.

>Originaltext Anwender. Und das war nicht nur einer. Das sagen sehr viele, und sinngemäß immer etwa dasselbe.<

Nur steht da nix von Absturz.

>Hab festgestellt, sobald schon alleine der Mauszeiger seine Form ändert, sind NormalUser schon verunsichert. Finde es NICHT in Ordnung, daß sowas SO aggressiv betrieben wird,<

Was ist an Gewöhnung aggressiv?

>Wenn ich mit nem Programm direkte Zugriffe machen will, sollte ich den Rechner JEDERZEIT (bei GUI meinetwegen mit vorheriger Zustimmung oder Ablehnung des Nutzers) in einen "Blank" Status versetzen können, der mir z.B. direkte Zugriffe erlaubt.<

Mit Deinen tollen, direkten Zugriffen kommst Du mit heutiger Hardware gar nicht mehr klar.

>weil diese Hardwarestandards bessere Software ermöglichten, die die Hardwarefähigkeiten richtig ausnutzen konnten.<

Und der nächste logische Schritt sind Treiber - sofortige Nutzung der neuesten Hardwarefähigkeiten, sogar mit alter Software.

>Alle Grafikkarten machen doch eigentlich immer dasselbe.<

Tja, das ist heutzutage Quatsch.
Mal ganz abgesehen davon, daß sie viel zu komplex sind, um ohne Treiber mit ihnen umgehen zu können.

>Oder alle Drucker.<

Bei teureren Modellen gibt es Postscript. Aber mit der internen Funktion des Druckers hat das auch nix zu tun.
Das ist nur nur noch der Unterschied, ob man den Treiber im Drucker oder auf dem Computer implementiert

>Die Adapter wären natürlich teuer,<

Tja, der Unterschied zwischen Hardware und Software. Zum Glück haben wir jetzt komplett Software und nicht Hardwarestandards.

>Es gibt heute viele Anwender, die garnicht wissen, was eine Festplatte ist<

Eigentlich ein Armutszeugnis heutiger Benutzeroberflächen, daß man das immer noch wissen muss. Für den Anwender wäre nur der Unterschied interner/externer Speicher von Bedeutung.

>(Ich wette, der normale Endanwender kann die sich vierteljährlich wiederholenden
lapidaren Sprüche "Dafür ist dein Rechner zu langsam", "Da brauchste ne neue
Grafikkarte", "Deine Festplatte ist zu klein", "Mußte dir die neue Version von
XXXXX besorgen" nicht mehr hören.)<

Das Problem hat man allenfalls bei Spielen und anspruchsvoller Multimediasoftware - und selbst da bei weitem nicht so extrem.

>DEIN Rechner ist nicht das Maß der Dinge - anderer Leute Rechner haben andere Probleme.<

Mein Rechner zeigt, daß es geht. Und was ist bei anderen Rechnern anders als bei meinem? Die Hardware.
Vielleicht erwähnenswert: Ich rede von WindowsXP. Die 9x Reihe ist für mich Vergangenheit.

>Schon ulkig, was es für Vorteile bringen könnte, wenn man Unfug wie TREIBER erst *garnicht bräuchte*, wie ich nicht müde werden kann, zu betonen...<

Wie ich nicht müde werde zu betonen, ginge ohne Treiber bei der Komplexität der heutigen Hardware praktisch nix mehr.
Dem technischen Fortschritt käme man mit Hardwarestandards auch nicht nach (was zu DOS Zeiten eindrucksvoll gezeigt wurde), so daß man ohne Treiber letztlich nicht schneller, sondern wesentlich langsamer ist.

>4.) Im System Computer-Peripherie-Windows-Programme/Daten-Programmierer-Anwender ist Windows die einzige fehlerfreie Komponente.<

Beschäftige Dich mal etwas mit Betriebssystememen.
Der Kernel eines Betriebssystem ist relativ klein und getestet bis zum geht nicht mehr.
Kernel heutiger Betriebssysteme stürzen ohne Treiberprobleme praktisch nicht ab (richtige Microkernel selbst mit Treiberproblemen nicht). Und der Kernel kann alles andere einfach neu starten.
Die GUI in Windows XP stürzt z.B. durchaus hin und wieder ab. Macht aber nix, wird neu gestartet, alle Programme laufen einfach weiter.
Das alles gilt natürlich nicht nur für Windows, sondern für jedes halbwegs aktuelle Betriebssystem (wozu ich Windows9x nicht zähle).
Robert
01.06.04
Kleine Ergänzung: Selbst Videospieleentwickler greifen auf die Hardware aktueller Konsolen nur noch fast ausschließlich über vom Hersteller zur Verfügung gestellte Libraries zu.
Und auf 3D Karten wurde selbst unter DOS über Libraries zugegiffen (Glide z.B.).

Muß sich wohl um eine weltweite Verschwörung handeln - mit dem einzigen Ziel, Dich zu ärgern.
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
02.06.04
Ich glaube fast, es hat irgendwie keinen Sinn mehr,
diese Diskussion zu führen. Wir gehen von vollständig
unterschiedlichen Ansätzen aus.

(Anmerkung zu KI in Spielen: Es sind nicht nur die
Gegnerpositionen, sondern auch das Level selbst, das
zur Steuerung herangezogen werden muß. Ich denk mal,
spätestens bei nem 3D-Level wird man die 3D-LevelDaten
dann wohl erst extrem vereinfachen, bevor man sie in
das Neuronale Netz wirft...)
Ist mir eigentlich auch egal, ob mir jetzt jeder
beweisen wollen muß, daß ich der größte Depp der Welt
bin...
Auch die vorletzte Message zeigt mal wieder, daß ich
es NICHT bin.
Behauptung1: Es gibt keine fehlerfreien Programme.
Behauptung2: WindowsXP ist fehlerfrei.

Nach der These ist alles, was andere Leute coden, ein
Programm, das mehr oder weniger unzureichend ist -
und WindowsXP steht "außerhalb des Systems" und ist
ein mystisches Zauberding, das fehlerfrei ist -
angeblich weil so lange dran debugged wird und so.
Das unterstellt: Alle Coder, außer denen bei Microsoft,
arbeiten liederlich.
Dazu sage ich jetzt aber nix. Da mag sich jeder sein
Teil denken...

Wenn Mercedes ein Auto baut und baut n Haufen Mercedes-
Spezialteile und baut die da ein, ist das OK.
Wenn BMW ein Auto baut und baut n Haufen BMW-Spezialteile
und baut die da ein, ist das auch OK.

Wenn zig Hersteller zig Hardwarekomponenten bauen, die
aber am Ende alle an das selbe besch* System angebaut
werden sollen, müssen sie es ja zumindest so bauen, daß
die Teile zusammenpassen - wieso baut man sie nicht in
letzter Konsequenz auch so, daß die Teile gleich
funktionieren ohne daß Treiber gebraucht werden.
Treiber bewirken imo nur eins:
Hardwarekomponenten können nur noch auf OS benutzt werden,
für die die Hersteller so gnädig waren, Treiber zu
coden - was einem indirekt also vorschreibt, welches
OS man zu benutzen hat. Und: Wenn Leute eigene Treiber
für eigene Soft coden wollen, rücken Hersteller nicht
mit den Spezifikationen raus. Und da soll noch mal einer
sagen, daß da NICHT von der SoftwareIndustrie mit drin
hängt, um zu steuern, wofür Hardware benutzt werden darf
und wofür nicht... (Klingt vielleicht paranoid. Aber wenn
man drüber nachdenkt, und es nicht gleich - wie es einem
anerzogen wurde - als Unsinn abtut, dann ist es auch
ziemlich plausibel.)

Daß es so eine Entwicklung gegeben hat - daß Hardware
irgendwelches Gelärch ist, das quasi durch Software zur
Raison gebracht werden muß, usw. - ist zwar eine Tatsache.
Eine, der sich viele Coder auch stellen (müssen).
Aber keine, die es wert ist, bejubelt zu werden.

Sinngemäß haste sowas geschrieben wie:
"Glücklicherweise gibts keine Hardwarestandards,
sondern Softwarestandards."

Tja. Sehe ich genau andersrum. Hardware hat zu funktionieren,
Software sollte Kreativität erlauben. Leider isses andersrum.
Hardwarehersteller basteln zwar leistungsfähiges, aber
zutiefst unverträgliches Zeug zusammen, was zwar bemerkenswert
ist, wovon man aber nix hat - weil man als Anwender eh
nur das "kleinste gemeinsame Vielfache" dessen benutzen kann.
Denn - wer Software codet, weiß ja nicht, welche schrägen
Komponenten in Anwender's Rechner grad zusammengeschräubelt
wurden und ob manche Funktionen überhaupt möglich sind, usw.

Und bei Software siehts so aus, daß Microsoft (und einige wenige
andere OS-Hersteller) nun den Leuten vorschreiben, wie sie zu
coden haben - was man früher selbst entscheiden konnte.
Vielleicht hat man ja ne ganz andere Idee, WAS man machen will
- und WIE man es machen will?

Und zum Schluß noch eins: Selbst wenn Hardware "alles kann" -
wieso ist sie dann nicht wenigstens abwärtskompatibel?
Ich denke, die heutige Technik ist SOOOO potent?

Eine Grafikkarte, die paar Millionen texturierte, geshadete,
interpolierte, struktierierte, transparenz- und refektionsfähige
Polygone zeichnen kann und hardwaremäßig MPEG entpacken -
soll es NICHT schaffen, ein paar poplige lineare VESA Modi
darzustellen oder die paar dussligen VGA-Funktionen?
Ist nicht Euer Ernst...

Und eine Soundkarte, die hyperschnell und hyperintelligent ist
und 32 (64?) Stimmen mixen kann, Wavetable bis wasweißichwo hat
und quasi ein völlig selbständiges interaktives Gerät ist, soll
nicht fähig sein, die paar blöden Aufrufe einer Soundblaster zu
emulieren, um ein Stück Digitalsample aus dem Speicher
abzuspielen? Glaub ich ehrlich gesagt eher weniger.

Ich meine: Wer so mit Gigantomanie um sich wirft, sollte schon,
alleine um sich nicht vorwerfen zu lassen, seine selbsterfundenen
Standards plötzlich nicht mehr supporten zu können, dies
der Vollständigkeit halber tun...

Aber halt! Nein! Dann könnte ja eventuell irgendjemand auf die
Idee kommen, irgendetwas zu coden, OHNE dafür ein neues OS
und neue Treiber etc zu brauchen - vielleicht sogar viel mehr
Leute als man denkt...
Ist ja möglich, daß NICHT ALLE Leute ein bißchen VGA Programmierung
und ein bißchen direkte Ansteuerung als SOLCH EINE BÜRDE empfinden?
Ich meine: Wenigstens sollten die Leute die Möglichkeit haben, das
selber herauszufinden... -
Ich brauche keinen Gates, der schonmal für mich "vordenkt". Ich mach
mir meine eigenen Gedanken. Das führt dazu, daß ich wahrscheinlich
die krudeste Software schreibe, die jemals auf nem Rechner
lief (oder meinetwegen NICHT lief, wenn Euch das der Vollständigkeit
halber lieber ist).
Aber: Ich weiß genau, was meine Software macht!
Wenn ich nur noch code, indem ich auf einen Haufen "Black Boxes"
zugreife, die *vermutlich* das machen, was ich denke, das sie
machen, und mehr als wahrscheinlich noch ein paar ANDERE Sachen,
von denen ich nichtmal WEIß, dann ist das für mich unbefriedigend.

Mit "Alle grafikkarten machen dasselbe" meinte ich eigentlich ja nur:
Sie bekommen Daten und rechnen sie um in Sequenzen von R-G-B-Signalen,
unterbrochen von H-Sync und V-Sync Signalen, die sie an den Monitor
senden, damit dieser mit ner "Strahlenpistole" (Sorry für den
unkorrekten Ausdruck - es ist NICHT nötig, mir jetzt die
Braun'sche Rähre zu erklären!) von hinten auf ne phosphoreszierende
Schicht an ner Glasscheibe zeilenweise Elektronen donnert, damit sie
kurz aufleuchten und sich aus diesem "Raster" die optische Täuschung
eines Bildes zusammensetzt.
Ich WEIß, daß heutige Grafikkarten auch noch Polygone zeichnen können
und MPEG decoden und was weiß ich noch alles... - Aber wenigstens der
Bereich, der einfach nur ein 2D-Array im Speicher in Signale für ein
ein paar farbige Punkte umwandelt, könnte doch hardwaremäßig
standardisiert sein - was genau spricht dagegen?
Das gleiche gilt für Soundkarten. Die Aufgabe, ein digitales
Sample aus dem Speicher (via DMA) zu lesen und in Töne umzuwandeln,
ist eigentlich ebenfalls VIEL ZU TRIVIAL, um dafür 100 verschiedene
Methoden zu erfinden - die dann im Endeffekt von Treibern
sowieso wieder alle auf eine einzige reduziert werden.
Und wenn sich eben für 3D momentan kein einheitlicher Standard
finden läßt - oder vielleicht gleich ein Treiber analog zu VESA in die
Grafikkarte einbauen (der OS-unabhängig ist) - na dann läßt sich
eben vorerst keiner finden, aber man hat immer noch wenigstens die
Möglichkeit, 3D softwaremäßig zu coden - anstatt GARKEINE
Grafik mehr darstellen zu können.

Noch ne Anmerkung: Ich hatte eigentlich erwähnt, daß dieser
Vergleich mit den Strom-Anbietern nur ein an den Haaren herbeigezogenes
Beispiel war (wenn auch nicht exakt mit diesen Worten) -
so daß ich es also eigentlich überflüssig finde, über Wahrhaftigkeit
und Möglichkeit dieser Geschichte zu diskutieren oder so.
Quintessenz des ganzen war: Es hätte ja auch die Möglichkeit
gegeben, überall den gleichen Strom zu benutzen. Das wäre
einfacher, bequemer und für den Verbraucher auch kostensparender
gewesen. Aber es zählten halt für die Betreiber eher die
wichtigsten 3 Überlegungen mehr: Erstmal GELD, dann noch GELD,
und vor allem das wichtigste: GELD. Das ist zwar immer so,
aber das sollte einen als Verbraucher eigentlich ÄRGERN...
Daß es das nicht tut, ist ein Ergebnis der VERMARKTUNG. Man
muß den Leuten was schlechtes als was gutes verkaufen
und was sinnloses als die größte Erfindung das Jahrhunderts.
Man muß (O-Ton Marketing Leute) "den Leuten ihre Bedürfnisse
zeigen - selbst wenn sie vorher nicht einmal wußten, daß sie
sie haben". Das funktioniert vor allem da glänzend, wo man
es schafft, das Fachwissen der Leute gering zu halten, und
ihnen nur Zugang zu als Fachwissen getarntem Pseudowissen
erlaubt. (Wenn heut ein Kid mit nem Viren-Construction-Kit
das halbe Internet lahmlegt, wird es als "der totale
Computerfreak" und "Junges Genie" angepriesen...)
Merke: Je weniger die Leute WISSEN, umso mehr sind sie
auf GLAUBEN angewiesen. Hat schon jahrhundertelang bei der
Kirche funktioniert...
(Die Bemerkung, daß es Sch* ist, daß man wissen muß,
was ne Festplatte ist, beweist, wie recht ich habe...)

Beispiel: Man gehe zu irgendjemandem (NormalUser) hin und
an seinen Computer und lasse ihn glauben, man wäre ein
"totaler Freak", indem man zB zeigt, daß man Windows zehnmal
besser/schneller bedienen kann als er - alleine schon
Tastenkombinationen verblüffen Leute heutzutage schon
ungemein... Dann schalten die um in den
[fasziniert-staunender-Dummy-Mode] - was bedeutet: Jetzt
denken sie, man wär der totale Oberguru und hätt mindestens
Bill Gates schon mal die Hand geschüttelt --> man kann ihnen
in diesem Zustand einfach ALLES erzählen und sie glauben es
einfach. Nicht, daß ich SELBER sowas machen würde. Aber ich
habe es schon bei anderen Leuten mehrfach erlebt.

Anderes lustiges Beispiel wär doch, man kriegt plötzlich
schön billige Geräte und der Strom wär auch überall der
gleiche, aber die Geräte brauchen alle was anderes.
Dann bräuchte man, um sie anzuschließen, irgendwelche
Spezialkabel mit eingebautem Adapter, der selber Strom
verbrauchen würde - und das Kabel würde mehr Kosten als
das Gerät. Wär ne geile Marketing-Idee, wenn sie halt
funktionieren würde. Aber der einzige Bereich, wo sowas
funktioniert, ist halt der Computerbereich. Und wieso?
Weil man eben will, daß die Leute nicht wissen, was ne
Festplatte oder ne CPU oder ne Grafikkarte ist - oder
überhaupt auch nur im entferntesten, wie ein Computer
funktioniert. Leute sollen 24h den Computer angeschaltet
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
02.06.04
Ich sollte endlich mal lernen, mich kurz zu fassen oder
sowas. Andererseits: Egal, wie ausführlich ich etwas erkläre
(oder ob ich zwei-/dreimal dazuschreibe, daß es sich um ein
unwesentliches Beispiel handelt), werde ich oft immer noch
mißverstanden. Das läßt den Schluß zu, daß ich entweder
immer noch zu wenig schreibe (und alles noch genauer erklären
muß) oder daß dies mit Absicht passiert.
Ich gehe einfach mal um des Friedens willen davon aus, daß
ich mich zu unklar ausdrücke.

Hier nun der Rest der Nachricht, die wegen Überlänge
halt wieder gekürzt wurde, "überlappend", wegen
Zusammenhang:

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Anderes lustiges Beispiel wär doch, man kriegt plötzlich
schön billige Geräte und der Strom wär auch überall der
gleiche, aber die Geräte brauchen alle was anderes.
Dann bräuchte man, um sie anzuschließen, irgendwelche
Spezialkabel mit eingebautem Adapter, der selber Strom
verbrauchen würde - und das Kabel würde mehr Kosten als
das Gerät. Wär ne geile Marketing-Idee, wenn sie halt
funktionieren würde. Aber der einzige Bereich, wo sowas
funktioniert, ist halt der Computerbereich. Und wieso?
Weil man eben will, daß die Leute nicht wissen, was ne
Festplatte oder ne CPU oder ne Grafikkarte ist - oder
überhaupt auch nur im entferntesten, wie ein Computer
funktioniert. Leute sollen 24h den Computer angeschaltet
lassen und Online bleiben - zum Ausloggen oder Ausschalten
sollen sie einen Techniker holen müssen! Leute sollen
glauben, Computer wären ein "mystischer Zauberkasten" und
wenn ihnen irgendwer sagt: "Das brauchst Du unbedingt",
sollen sie ehrfürchtig und demütig nicken und kaufen.

Es tut mir leid, daß ich die Begeisterung für sowas nicht
ganz teilen kann. Einige Leute sollten vielleicht mal "1984"
lesen...

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Achja. Ich meine, die Einstellung der meisten Leute hier
nun allmählich einschätzen zu können.

Zu meiner Frage:

>> 5.) Windows ist das einzige fehlerfreie Ding, das jemals
>> in der Geschichte der Rechentechnik geschaffen wurde. Es
>> ist nicht nur selbst fehlerfrei - es bringt auch die Fehler
>> und Unzulänglichkeiten der restlichen unzureichenden Welt
>> in Ordnung.
>> 6.) Hätte die Computerwelt einen Gott, hieße er Windows.
>>
>> Habe ich es jetzt endlich so ungefähr begriffen?

- hätte "JA" als Antwort in den meisten Fällen ausgereicht.

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Btw: Auf die Gefahr hin, mich der Blasphemie schuldig zu machen:
Ich habe WindowsXP gesehen/erlebt. Es ist das häßlichste
Ding, was ich jemals gesehen habe. Und damit meine ich nicht
nur das Design...

Imperial Games
http://www.imperial-games.de
02.06.04
Achja. Mir fiel gerade noch was ein:

1.) Ich bin es leid.
2.) Ich hatte eigentlich gehofft, (weil Turrican ein altes
Aracade-Game ist) hier ein paar Computer-Fetischisten zu
treffen (also Leute, die sich mit ihrer Maschine unterhalten
und nicht mit ihrem Betriebssystem). Ich stelle fest, ich
habe mich geirrt.
3.) Weil das so ist, hätte ich noch eine Frage: Das gelegentliche
Auftauchen *neuer* Software, die Immer noch "hard-coded" ist usw
zeigt mir, daß ich nicht der einzige meiner Art bin - kennt
eigentlich irgendjemand hier ein Forum, wo sich so Leute wie ich
treffen? (Irgendwie isses schwer, im Internet ein Forum zu finden -
noch dazu eins für Außenseiter...)
4.) Ich bleib nur noch so lange in diesem Forum, bis ich
Gewißheit über AEGs (Smash Designs) Turrican3 für C64 habe -
(sollte eigentlich im Mai fertig werden, laut meiner letzten
Info) - danach gehe ich wirklich, versprochen!
(Schätze mal nicht, daß jemand damit ein Problem haben wird.)

Also, wie gesagt: Falls es so ein Forum gibt, wär ich froh, wenn's
mich einer wissen lassen könnte.
Achja: Und wenn's geht, Java-frei. Aber wenn die Leute da es wirklich
ernst meinen, sollte man das eh nicht dazusagen müssen...


Puma
02.06.04
Ohne es gelesen zu haben (alleine dafür fehlt mir die Zeit, wirklich erstaunlich wie man soviel schreiben kann - arbeitslos? Schüler? Kaffee-Junkie ), würde ich vorschlagen die Energie doch lieber in die Erstellung eines ordentlichen Turrican-Clones zu stecken. Darum ging es doch in diesem Thread, oder? Also hau mal rein. Ich glaube nur das, was ich sehe - schwätzen kann ja (fast) jeder
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
02.06.04
1.) Ich will keinen Turrican-Clone schreiben. - Wer hat denn DAS
Gerücht in die Welt gesetzt?
(Abgesehen davon könnte das hier eh keiner spielen, weil die
Rechner und Systeme sowieso viel zu hochentwickelt wären für
so Dinge wie etwa DOS-gecodete Turrican-Clones.)

2.) Viel schreiben muß nichts mit Geschwätz zu tun haben. Es soll
Leute geben, die schreiben Bücher mit über 1000 Seiten. Müßten
nach dieser Theorie alles Schwätzer sein.

3.) Sobald ich eine Erklärung mal etwas knapp halte oder ein
Beispiel gebe, das ich nicht ausreichend erkläre, werde ich von
allen Seiten mißverstanden - so daß die Erklärungen dann halt
immer länger und länger werden - in der Hoffnung, eine der Sachen,
die ich sage, wird dann irgendwann mal beim ersten Mal so verstanden,
wie ich sie meine. Ich schiebe es jetzt einfach mal auf meine
Intelligenz.
Ich zu dumm für sagen jemand, was ich wollen.
Darum viel reden, weil hoffen, dann verstehen.

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Also (und damit kommen wir auf die Grundaussage dieses Topics zurück)
eines der vielen Dinge, an denen ich halt zur Zeit gleichzeitig arbeite
(ja, ich hab halt Zeit und ich verdiene ja nicht mein Geld damit oder
sowas - deswegen hab ich halt immer ganz viele Projekte am Laufen - um
nicht "betriebsblind" zu werden) ist eine 2D-Engine, die Grundlage für ein
oder mehrere Spiele im "Retro"Style sein soll. Ist zur Zeit wieder sehr
gefragt, sowas. Halt nicht überall, aber in ausreichendem Maße. Und selbst
wenns NICHT so wäre - ICH mag halt "retro" Design, weil
mir designtechnisch eigentlich nichts, was nach 1993 noch kam,
gefallen hätte (Autos, Klamotten, Filme, etc...) und auch
die Computerspiele halt immer mehr öde "Einheitsware" werden (imo)...
(Hab mal versucht, ein neueres 3D-Ballerspiel zu spielen - also die
MAUS als Eingabeinstrument hab ich ja schon immer verabscheut - aber
für n Ballerspiel... grusel... - gut! Jedem das seine! Bin ja nicht
der einzige Spieler auf der Welt. Habe nur so seit Jahren schon kein
Spiel mehr irgendwo (Computer und Konsole) gesehen, was bei mir
das Bedürfnis erweckt hätte, es spielen zu wollen. Hab daher wohl
auch keine Spielkonsole und brauche daher wohl auch keinen neuen
Rechner.)

Und weil ich halt nichts passenden finden konnte - aber halt
sowieso viel code, auch Spiele - habe ich halt beschlossen, daß
ich eben selber Spiele coden muß, die ich auch spielen würde.

Ich selbst bräuchte eigentlich keinen Level-Editor, mir würde
ein normaler Hex-Editor reichen. Aber weil ich einen Haufen
Leute kenne, die ganz scharf drauf sind, Levels zu entwickeln
(und für die aber halt ein Hex-Editor ein zu abstraktes
Werkzeug wäre) mach ich für das Ding auch einen Editor.
Jetzt meinte ich halt gelesen zu haben, daß hier Mangel
an 2D-Editoren besteht und man sowas für Turrican gebrauchen
könnte - hatte mich aber wohl geirrt oder verlesen.
(Hatte halt angeboten, den Editor Turrican-tauglich zu
erweitern.)

Die Diskussion kam eigentlich nur auf, weil ich der Vollständigkeit
halber angemerkt habe, daß ich die Engine - und auch den
Editor - in DOS code; und man mich trotz meiner Bitte, mich
mit Windows-Huldigungen zu verschonen, dies ignoriert hatte.

Darauf entspann sich halt eine Diskussion, in der ich die
These aufwarf, daß wenn einer heute ein Spiel coden will,
das ausieht wie Amiga 500 und sich spielt wie Amiga 500 -
aber 'n Rechner mit dem zehn- bis hundertfachen an Ressourcen
als Mindestanforderung für Lauffähigkeit quasi desselben Spiels
verlangen würde, dieser Mensch ein Lamer sei.
Das veranlaßte wiederum einige Leute, mich zurechtzuweisen mit
dem Hinweis, daß wer heute noch systemnah und in Assembler
programmiert in Wirklichkeit der Lamer sei und Windows die
einzig wahre Lehre - die von einem wie mir nicht in Frage
gestellt werden dürfte.

Möglicherweise war ich in meiner Reaktion auch etwas zu impulsiv -
ich erinnere mich an Zeiten, da haben Coder nicht "Geld" als Bestandteil
ihrer Argumentation benutzt und FIRMEN waren der natürliche Feind
jedes Freidenkers - als die sich Coder früher immer verstanden haben.

Das neue Credo lautet halt Mittelmäßigkeit, Duldung und Anerkennung
der von Firmen geschaffenen Tatsachen und Erfreuen an der Gängelung
durch Großkonzerne.

Möglicherweise macht es mich einfach nur traurig, was aus dem
geworden ist, was man einst "die Szene" nannte...

Da hat jetzt wahrscheinlich jeder seine eigene Religion zu diesem
Thema und ich komme allmählich zu dem Schluß, daß diese
"Mein Kung-Fu ist besser als Deins" -Diskussion am Ende
zu nichts führen wird, da man schon langsam anfängt, sich
ständig wiederholen zu müssen.

Also: Die Anhänger des heiligen WindowsXP mögen mir meinen
Frevel verzeihen, hier selbstgecodete DOS-Software gratis
feilbieten zu wollen! Was habe ich mir nur dabei gedacht?

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Wer außer mir ist noch dafür, dieses elende Topic zu beenden?

Bronko
02.06.04
Jetzt reichts aber, keiner versteht hier ja noch den anderen!!
@ Imperial Games:
Es fing an, dass wir meinten, das könnte bei deinem Programm Probleme mit Windows geben, mehr nicht.
Du hast dann daraus gemcht, dass wir alle Windows ganz toll finden ( Nur Karsten meinte, DirectX sei einfacher zu Programmieren, sonst gabs garkein Lob! )
Wie auch immer, die Sache fing erst richtig mit der Lamergeschichte an, Leute die nicht lernen, für DOS zu programmieren, und dann für ihre Programme höhere Mindestanforderungen brauchen seien Lamer, damit hast du echt der Sache noch einen draufgesetzt...
Zusätzlich kam noch das lustige Dosbox-Missverständnis. Missverständnisse gibt es im Zusammenhang mit dir nämlich Massenweise, ob du nun uns missverstehst, oder wir dich.
Nach einer längeren Lamerdiskussion fingst du wieder an, Windows schlechter zu machen, als es ist ( Alle Achtung! ) , und seit dem geht es um diffuses Zeug, wie KI-Programmierung, und Treiber? ja/nein, und noch viel mehr.
Aber wie gesagt, dieser Thread hier zeichnet sich dadurch aus, dass du uns dauernt missverstehst, und wir dich wohl auch...
Da mehr Leute dich missverstehen, und wir uns verstehen, liegt es wohl an dir.
Wie auch immer, genaueres Lesen könnte helfen, Pumas erster Satz zum Beispiel beinhaltete, dass er sich nichts durchgelesen hat, und nun vermutet, dass....
Deine Reaktion darauf zeigt schon, dass du das mal wieder nicht richtig aufgenommen hast.
Noch ein Beispiel: Robert sagte, wenn Windows abschmiert, liegt es wahrscheinlich an der Hardware.
Du hast aber darausgelesen, dass Robert meint, dass ausschließlich Hardware ein Systemcrash unter Windows erzeugen könnte!
Versuch deine Mitmenschen zu verstehen, und sie verstehen vielleicht auch dich.
Und vor allem: Fühl dich nicht gleich angegriffen, wenn dich einer missversteht, das scheint bei dir nämlich viel zu oft zu passieren, und dann wäre ja fast die ganze welt gegen dich...
Ach ja, und gerade in längeren Posts überliest man gerne etwas, deshalb hör ich jetzt auch auf!


t.r.schmidt
02.06.04
Sop, will auch endlich meinen Beitrag zum Roman leisten

Ich war auch mal so ähnlich, ich hatte meinen Amiga 3000 und da kam nix ran. Ich meine auch heute noch, das ein aufgetunter 3000er mit OS3.1 einem heutigen PC um nicht viel nachsteht. Leider ist er kaputt und ich musste aus Kostengründen auf PC umsatteln. Soviel dazu

Ich will mir nicht anmassen zu beurteilen welches OS nun wirklich was taugt, aber Fakt ist einfach, das wenn man keine Zeit mir der Technik verschwenden will sondern das System nur nutzen möchte Windows, und gerade XP eine runde Sache ist. Ich hatte eine XP-Istallation 4 Jahre stabil und wartungsfrei am laufen, und ich habe ständig allen möglichen Unsinn damit gemacht, so lange hat noch kein OS überlebt (läuft immernoch, nun bei meinen Paps!).
Und ob das OS oder ein Spiel nun 256 oder 512 MB Ram braucht ist mir als Anwender (also ohne den Idealismus des Entwicklers) schnuppe, denn für einen, sagen wir Celeron 400 mit 512MB etc. zahle ich heute ziemlich das gleiche wie für einen 486er, denn beide sind gebraucht und veraltet.

Retro-Spiele mag ich gerne, und ich habe auch Respekt vor Leuten die kleine Wunder auf kleiner Hardware vollbringen, aber wenn man ehrlich ist spielt man doch lieber ein Retro-Spiel, das die nun mal eh vorhandene moderne Hardware ausnutzt, denn auch bei 2d kann man mit mehr Power mehr rausholen... ich denke da mal an vielschichtiges Parallax-Scrolling, 3d-Zomm und Dreh-Effekte, Transparenz, übergrosse Gegner, Partikel-Effekte.... all das wo die guten alten Kisten in die Kniehe gingen weil es einfach zu viel ist.

Sop. Soviel zu meinem Anti-Fanatismus (ich war mal echt schlimm damals).

Nun aber zum eigenlichen Thema: ich denke auch, das ein Konverter, der das Levelformat knackt und in T2002-Format schreibt am besten wäre, ob das Programm nun unter DOS läuft oder Windows ist mir dabei Schnupppe.

Ich bezweifle mal das ein Editor exklusiv für die Amiga-Levels Sinn macht, denn das re-importieren geht wohl in die Hose, und da bleibt dann ja nur T2002.
Bronko
02.06.04
Naja, ich stelle mir das dann so vor, dass der Editor die Level ins adf reinspeichert...
t.r.schmidt
02.06.04
Tjaha, nur ist das ADF (zumindest das ungecrackte) nicht gerade in einem einfachen Format und zudem denke ich recht voll. Und ich meine, das Turrican sich mit einem saftigen Guru-Meditation bedanken würde

Warum also nicht einfacher, das T2002-Format verrät Pekaro ja vielleicht....
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
03.06.04
Hm. Meine "Reaktion" auf Pumas Nachricht...
Also ICH wollte diese Reaktion eigentlich nur so verstanden
wissen, daß ich nochmal (für alle, die keine Lust haben, sich
den Riesentext durchzulesen - insbesondere in dem Fall für Puma)
das "Wesentliche" zusammengefaßt habe. (Die Sache mit dem
Mißverstandenwerden war lediglich mein Versuch einer Erklärung
dafür, wieso meine Messages immer so eine elende Länge erreichen.)

Ich glaube so langsam, daß es auch unterschiedliche Auffassungen
des Begriffs "Mindestanforderung" gibt (kann mich auch irren):
So wie ich sowas verstehe:

MINDESTANFORDERUNG = Die Minimalkonfiguration eines Rechners/Systems,
auf dem man das Spiel/Tool überhaupt noch starten kann, und wenn
auch nur mit 5 Frames pro Sekunde.
(Also, wenn System kleiner als Mindestanforderung, läßt sich Spiel/Tool
*garnicht* starten oder (wenn ohne diesbezügliche Abfrage) hängt sich
beim Versuch zu starten auf.)

EMPFOHLEN = Die Konfiguration, auf der das Spiel/Tool eine
"allgemein übliche" Geschwindigkeit erreicht und nach jemandes
Meinung, der das beurteilen kann, spielbar ist.

OPTIMAL/MAXIMAL = Die Konfiguration, ab der sich nichts mehr
an der Performance "verbessert". Also, selbst wenn man alle Effekte
anschaltet, die höchste Auflösung und Farbtiefe und die maximale
SamplingRate bei Sound wählt - sowie auch sonst jeden Wert auf
Anschlag stellt, wird auf diesem System (sowie natürlich allen
besseren) immer noch die volle Performance erreicht.

"Mindestanforderung" und "Optimal/Maximal" sind dabei rein "technische"
Werte - sie lassen sich direkt ermitteln. "Empfohlen" ist ein eher
subjektiver Wert - weil ja jeder etwas anderes als "gut spielbar"
empfindet. ICH z.B. kann ein 3D-Spiel noch zocken, wenn ich nur
8 bis 10 Frames/Sekunde habe - andere Leute deklarieren alles
unter 50 Frames/Sekunde als unspielbar.

Und es ist eben so, daß wenn man sich vor Augen führt, WIE SCHNELL
1 GHz ist (das war btw nur ein Beispielwert für "beliebiger sehr
schneller Rechner") und wieviel Speicher 500MB sind und so, dann
fragt man sich als Coder schon, WAS der Rechner da eigentlich die
ganze Zeit MACHT, wenn er unterhalb dieses Rechners es nicht schafft,
ein parallaxing 2D-Spiel darzustellen. (Weil: Man rechnet aus,
welche Zeit man für die Speicherzugriffe auf die Graka brauchen würde
und welche Zeit zum Berechnen pro Pixel man brauchen würde (und
multipliziert die mit der Anzahl Pixel pro Screen und - sagen wir -
50, für 50Hz). Man berechnet sogar JEDEN Effekt ein, den man sich
vorstellen kann und am Ende kommt man trotzdem noch auf Werte, die
EINE MILLIARDE TAKTZYKLEN bei weitem unterschreiten. Und wenn dann
aber *dieser* Rechner schon *Mindestanforderung* wäre - d.h.
unter dem GARNICHTS mehr läuft, würde das bedeuten, selbst auf DIESEM
Rechner würde das Spiel grad so 5-10 fps schaffen und die ganze
Power 100%ig verbrauchen. Dann fragt man sich natürlich schon manchmal,
was das Programm/das Betriebssystem (oder wer auch immer schuld ist)
eigentlich die ganze restliche Zeit so macht, wenn es gerade NICHT
die Dinge tut, die normal getan werden müssen. (Mal ganz abgesehen
davon, daß heutige Grafikkarten und heutiger Speicher VIEL kürzere
Speicher-Zugriffszeiten haben.)
CPUs sind nunmal bekannt dafür, daß sie sich mal so eben ne Weile
ausruhen und nichts tun (Ja! -- ich kenne den WAIT-Befehl...) - sondern
sie arbeiten stur die ganze Zeit Befehle ab. Heutige CPUs brauchen
für die meisten "gebräuchlichen" Befehle nur noch 1 oder 0,5 Takzyklen
(halt Pairing), so daß bei 1 GHz wirklich pro Sekunde auch von nahezu
einer Milliarde ASM-Befehlen ausgegangen werden kann!
Man nehme 1024x768x8bit Auflösung. Dann hat man pro Pixel 1333 Zyklen.
(Natürlich in Wirklichkeit weniger, weil auch noch was anderes gemacht
werden muß in nem Spiel außer Pixel zeichnen.)
Man hätte aber halt soviel Zeit, daß man theoretisch den Screen mit einer
Farbe löschen könnte (allen Pixeln dieselbe Farbe halt) und durch Ändern
des Farbpalatteneintrags (für diese Farbe) nach jedem Pixel einen
16Mio-Farben-Modus erzeugen könnte...
Das MACHT NATÜRLICH KEINER! - ich meine nur, daß man im Prinzip die Zeit
dazu hätte... (auch wenn natürlich ein wenig "Spielerei" mit dem Timing
erforderlich wäre)

Achja, nochwas: Ich hör immer, VESA unter WindowsXP geht nicht.
Wieso eigentlich nicht? VESA ist doch schon in der Grafikkarte fest
"eingebaut" und beim Einschalten des Rechners verfügbar. (Und zwar für
16-Bit- UND 32-Bit-Mode.) Dinge wie UNIVBE (und Nachfolger) brauchte man
doch im Prinzip nur unter DOS für etwas ältere Grafikkarten.
Also, wenn ich Leuten meine VESA-Test-Tools hochlade und die die auf ihren
Systemen (in blankem DOS halt) mit ihren neuen Rechnern/Grafikkarten testen,
enthalten eigentlich alle modernen Grafikkarten VESA 3.0 und alle möglichen
Modi und Farbtiefen. Gibt's n speziellen Grund, wieso das unter WindowsXP
dann gesperrt wird?
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Na OK, soviel dazu - kommen wir zum EDITOR.

Ich weiß nicht genau, ob ich jetzt irgendwas falsch verstanden habe,
aber letztens hatte sich das noch so gelesen, als gäbe es für T2002
schon einen Editor, bzw als wäre der schon dabei oder so - so daß man
ja eigentlich keinen *zweiten* mehr bräuchte. Oder?

Und: *Daß* es einen gibt, davon geh ich jetzt einfach mal aus,
weil ich eher NICHT denke, daß der, der T2002 gecodet hat (pekaro-software,
gehört Karsten da dazu?) die Levels mit nem Hex-Editor oder sowas eingegeben
hat (kann mich natürlich täuschen)...

Und wie gesagt: Ich will mich hier nicht AUFDRÄNGEN oder so. Meine
Tools sind eh nicht so "State of the Art". Ich dachte halt nur, wenn
ich sowieso gerade mal 2D bastle und einen Editor dazu mache, wär's
halt einfacher, wenn ich meinen lediglich erweitere - als wenn man
einen ganzen Editor "aus dem Nichts" neu schreiben würde.

(Also, falls das halt nicht so ankam: Ich will hier keinen
Level-Editor coden, um zu beweisen, daß ich Level-Editoren coden
kann oder sowas. Wenn nicht erforderlich - und es sieht ganz
danach aus - dann muß ich das auch nicht.)

Ich lese übrigens beim AEG (C64 "Turrican 3") sowas wie
Levels 1-1, 1-2, 2-1, 2-2 usw. "Code fertig, Grafik fertig"
Level 5... "Grafik fertig, Code angefangen"
Level 4 "muß noch gecodet werden"
usw...
Also, ich geh mal davon aus, daß so *PC-Versionen* von Turrican da
eher eine "universelle" Engine benutzen, die mit allen denkbaren
Levels funktionieren würde.

Ich weiß allerdings nicht, inwieweit das auch auf C64 (und Amiga???)
zutrifft - oder ob da für die Levels noch entsprechende
Spezialsachen erforderlich wären, die man halt nicht einfach
mit nem Editor eingeben könnte (weil ich mich schon die ganze Zeit
frage, was denn da "gecodet" werden muß...)

(Gut, ich meine, daß T2 zB eine Katakis-Stage hat, die selbstscrollend
ist und so ist das Eine. Aber sowas könnte man natürlich trotzdem
auch mit nem Editor machen... (Automatik-Scroll-Flags oder sowas)

Will halt nur sagen: Bei einem Amiga ist es, wie schon angemerkt,
möglicherweise garnicht gesagt, daß das Turrican eine simple
Änderung der Levelklötze überlebt... (*Versuchen* kann man's natürlich...)
Und: Ja. - Ich habe keine Ahnung, wie das ADF intern aufgebaut ist. Könnts
zwar vielleicht rausfinden (wenn ich Lust dazu hätte)... Aber a) gibts
dazu bestimmt auch Doku und b) dann bräuchte man ja immer noch das
Turrican-Levelformat.

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Achja: Habe neulich was im Netz gefunden - aber möglicherweise ist das
für viele hier ja auch ein alter Hut. Einen Level- und Sprite-Editor
für Turrican für C64. Original von Manfred Trenz halt.
(Bedient sich so wie seinerzeit MEINE Editoren auf C64 - die waren ja nicht
"öffentlich", sondern nur für mich selber.) Ist halt Hotkey-gesteuert und
hat auch keine Anleitung. Klar. Wenn man das halt nur für sich selber codet,
braucht man ja sowas auch nicht. Hat er aber wohl der Öffentlichkeit übereignet.

Hab mal kurz reingeguckt. Naja. Obwohl Fan alter Spiele - aber mich
interessierts halt nicht so, weil ich halt nie Grafik oder Levels oder
so aus anderen Spielen klaue und auch eigentlich nie Lust hab, Levels für
Zeug zu bauen, das andere gecodet haben. (Wahrscheinlich, weil mir Coden
viel mehr Spaß macht als Levels bauen.)
Falls es irgendeinen interessiert, wo's das gibt, such ich nochmal die URL
raus - (oder kann auch das ZIP irgendwo hochladen).

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Achja, nochwas: Selbst in DOS läuft Turrican2 (PC) nicht vorbehaltlos.
Keine Ahnung, was die da mit der Grafikkarte anstellen, aber es ist
wahrscheinlich gefährlich und illegal...
(Also würd' mal sagen: Turrican2 (DOS) ist nicht gerade das
"durchschnittliche" DOS-Spiel oder so. Oder anders ausgedrückt:
Wer Turrican2 (DOS) unter Windows zum Laufen kriegt, der kriegt
wahrscheinlich auch alles andere zum Laufen...)

Puma
03.06.04
@Imperial Games: Nimms mir nicht übel; finde Deine Ausdauer einfach nur faszinierend.

@tr: ja, waren wir als "stolze" Amiga-Besitzer nicht alle fanatisch? Meine Güte war das damals ein Quatsch - aber eine geile Zeit =)
Bronko
03.06.04
VESA wird in WindowsXP gesperrt, weil WindowsXP in dem Punkt einfach ******* ist!
Ich kriege Turrican2 unter WindowsXP mit einem Dosemulator gestartet, aber zum Beispiel Magic-Carpet nicht, weil der Rechner das nicht überlebt. (Zuwenig RAM, oder wie du es siehst, zu schlechter Emulatorcode... ICH bin nur dankbar, dass es wenigstens einen Dosemulator gibt, der auch funktioniert!)

Imperial Games
http://www.imperial-games.de
03.06.04
Hm... Frag' mich eigentlich schon die ganze Zeit,
warum mich keiner auf meinen Rechenfehler aufmerksam
gemacht hat... Erstens: Man kommt nicht auf 1333
Takte, sondern paar weniger, weil ja nicht 0.75
x 1000000, sondern 0.75MB Pixel, also x 1048576.
Zweitens: Die muß man natürlich noch durch die
fps teilen, d.h. die Anzahl V-Syncs pro Sekunde.
(Ist mir halt grad so aufgefallen, als ich so hier
rumliege...)
Hätte man aber trotzdem noch etliche Takte frei -
abgesehn von der Tatsache, daß 2D "Plattform" im
1024x768... Weiß ja nicht, ob's sowas irgendwo gibt...
(entweder wär alles ziemlich winzig - oder man
bräuchte "riesige" Elemente...)
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Hm... Ausdauer? Naja. Wenn mir einer schreibt, bzw
was an mich schreibt, antworte ich halt. Dachte, das
macht man so.

Frag mich halt immer, was DOS-Emulation jetzt eigentlich
das spezielle Problem ist... An DOS ist doch quasi so
gut wie garnix dran. Und man muß ja auch nicht (wie bei
nem Amiga- oder C64-Emu oder so) ein völlig artfremdes
System emulieren - sondern eigentlich lediglich Funktionen
zugänglich machen, die ohnehin vorhanden wären...
Wie "VGA-kompatibel" die heutigen OnBoard-Grafikchips sind,
ist immer die Frage - aber gibt da halt SEHR kompatible
und auch Zeug, was kaum noch irgendwas mit ner
konventionellen Graka gemeinsam hat.
Bei OnBoard-SOUNDchips sieht die Sache schon anders aus -
die sind meistens schon standardmäßig inkompatibel zu allem,
was man unter DOS damit machen würde (also sprich: Die EINE
DOOFE FUNKTION, die man unter DOS von ner Soundkarte
erwarten würde, schaffen die heut nicht mehr einzubauen...)
Hm. Aber andererseits ist Abspielen digitaler UNGEPACKTER
Samples ja eigentlich Kinderkram...
Und das restliche Zeug unter DOS (VESA eigentlich auch)
sind ja nur INTs. Na, einen INT hooken sollte ja nun nicht
wirklich das Ding sein...

Btw: Es gab mal unter DOS ein Teil namens Remus, gecodet
von einem Ungarn. Da konnte man 2 Sachen angeben: Die Soundkarte,
die man hat, und die, die man emulieren will - und der hat das
dann emuliert. (Der hatte da 'zig Soundkarten im Angebot.
Auch GUS und so.) Es war auch möglich, daß man zB eine
Soundblaster auf einem PC-Speaker emulieren konnte. Das Ding
war zwar noch beta, aber lief eigentlich schon ganz passabel.
(Der hat da quasi irgendwas mit dem Protected Mode getrickst,
damit er die Portzugriffe abfangen kann.)
DAS sind dann so Sachen, mit denen man mich beeindrucken kann...
(hatte das damals glaub auf nem 286er getestet...)

Bronko
03.06.04
Sorry, hab mich falsch ausgedrückt, Dosbox funktioniert dadurch, in dem es nicht DOS emuliert, sondern einen PC mit DOS, der dann auch einen ISA-Soundblaster hat, und dadurch meckert WinXP letztendlich nicht über das treiberlose Zugreifen auf Hardware...

Ausdauer war wohl in dem sinne gemeint, dass du immer so verdammt viel schreibst!
Robert
03.06.04
Ich komm nicht mehr mit
Muß mir Urlaub nehmen, um das alles zu lesen.
t.r.schmidt
03.06.04
Wahnsinn, wir haben Robert getiltet

Tjo, also:
T2002 ist wie gesagt ein Windows-Port von Turrican, mit einem nettem Ed dabei, mit dem man universelle Levels erstellen kann. Nur die Endgegner aus allen Turricans sind eben nicht drin, und auch nicht einfügbar.

Aber es hat eben noch keiner geschafft, die Original-Level zu importieren, um sie dann ohne Emulator zu zocken. Noch ein Vorteil von T2002 ist, das der sichtbare Bildschirm deutlich größer ist.

Also wie gesagt: Konverter ja, Editor bringt nichts, weil imho es eh in T2002 muss.


Nochmal zu PC und Ausnutzung:
Ich finde, wenn der Coder es schafft, das sein Spiel heutzutage auf 300Mhz und 128 MB RAM sahnig läuft, hat er sein Ziel mehr als erreicht, denn damit bedient er 99% seiner Spieler. Und Spiele macht man ja (für sich selbst) und für Spieler. Wenn bei soviel Power das alles so einfach ist - wieso habe ich für PC noch kein solches Jump and Run gesehen? Alle nativen PC-JnRs waren grafisch recht simpel, da habe ich auf diversen Konsolen tolleres gesehen.

Ich kanns jetzt mangels Fachkenntnis nicht so schön vorrechnen, aber ich glaube, das man auch einen PC ausreizen kann. Damals hatten wir 32 Farben und 320x256 Auflösung. Heute wären 800x600 angebracht (und seis nur für schönere Sprites und Effekte) und 24 bit. Zusammen mit all den bereits von mir genannten Effekten (10 Ebenen Parallax, Transparenz, Riesige Sprites, Dreh und Zoomeffekte, Partikeleffekte, Nebel, MP3-Soundtrack, weiss der Geier), müsste das Spiel schon arg optimiert sein, damit der Rechner nicht in die Knie geht.

So ein Spiel hätte ich aber gerne mal, am besten mit dem Schild "Turrican" drauf
Bronko
03.06.04
10 Ebenen Parallax?!
Dann ist es doch einfacher ein "modernes" Jump'n Run wie Duke Nukem Manhattan-Projekt zu gestalten:
Grafik über 3D-Beschleuniger,
Spielprinzip wie ein 2D-Platformer!
t.r.schmidt
03.06.04
Hat auch was, ist aber nicht so retro

Ich lieeebe Parallax, weniger Ebenen dürften Spiele wie Shadow of the Beast oder Jim Power auch nicht haben.
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
04.06.04
Hm... Also dann jetzt nochmal: Ich hab NIX dagegen,
wenn man die Kiste ausreizt! Wenn man die Power benutzt,
weil man sie auch wirklich für was sinnvolles braucht -
also quasi 24bit 1024x768 mit Interpolation und 3D-Sprites
oder sowas als Entschuldigung vorzubringen hat - DANN
ist das auch völlig OK. Aber WENN man ein Spiel codet, das
aussieht wie von 1992 (und wenn man ein Retro-Game machen
will, isses dann wohl so), DANN sollte dafür auch ein
Rechner wie von 1992 ausreichen! - DAS meinte ich!
Und: Es ist auch keine Schande, wenn man's mal schafft,
BESSER zu sein, als eigentlich "möglich". Ich finds immer
ziemlich cool, wenn so Sachen passieren wie:
- PC-Coder behauptet: "Auf C64 kann man garkein 3D machen."
- C64-Coder codet 3D-Demo mit Dingen, die man anno '93
nichtmal aufm PC so gesehn hat (obwohl da der C64 offiziell
schon als "tot" galt)
Hat z.B. schonmal einer das Demo "Second Reality" auf C64
gesehen? (Halt Umsetzung des gleichnamigen PC-Demos.)
Die Umsetzung ist übrigens von Smash Designs. Ja! Dieselben,
die jetzt Turrican3 für C64 rausbringen - das alleine vom
Programmiererischen Standpunkt her für T1+2 (C64) schon der
totale Ass-Kicker sein soll... (Softeres Scrolling, coolere
Waffen, mehr Sprites, Musik im ganzen Spiel, etc.)

Also, meine These ist einfach die:
Nur, weil man selber keine Zeit/Lust/Fähigkeit hat, irgendwas
auf nem bestimmten System zu realisieren, sollte dies deshalb
nicht automatisch unter "geht nicht" verbucht werden.
Heerscharen von Codern haben immer wieder bewiesen, was man
von "geht nicht" zu halten hat...
(Hm. Der C64 hat sich seit seinem Erst-Erscheinen nur sehr
geringfügig verändert. Paar minimale Änderungen im Kernel
und ansonsten nur Hardwareänderungen, die 100% kompatibel
waren. Ich stell mir grad vor, einer hätt 1990 ne Zeitreise
gemacht und "Turrican" nach 1982 mitgebracht. Weil: gefunzt
hätt's damals ja auch schon. Hat nur keiner versucht...
Garnicht auszudenken, was da losgewesen wäre...)
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Anderes Thema. Editor/Converter:

Hm. Na, wie gesagt, einen reinen Converter wollte ich ja nicht
schreiben... Sollte aber eigentlich kein Problem sein, so'n
Converter zu coden, oder? Ich meine: Sowas ist doch eher nicht so
die "hohe Schule"... Will sagen: Es wäre schwerer, das Format zu
knachen, als den Converter an sich zu coden.
Und da ja (soweit ich mitbekommen habe) beide Formate bekannt sind
(Turrican2-PC und T2002) bzw es hier Leute im Forum gibt, die sie
kennen, sollte das eigentlich dann kein Problem sein, ein Programm
zu coden, das das eine Format in das andere konvertiert, oder?
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Was die "Vorgaben" für ein 2D-Spiel angeht...
Also 800x600x24bit ist nicht gerade "mein Format", das ich für
so ein Spiel bevorzugen würde. Ich stehe halt eher auf die
klassische "handgemachte" Grafik - aber bei diesen Auflösungen
wäre das ne Höllenarbeit, das von Hand zu pixeln. Da muß man schon
EINIGE Pixler mit VIEL Langeweile finden, damit das Spiel dann auch
mal in endlicher Zeit fertig wird. ODER - Man macht das Ding mit
3D-Modellen. Oder man benutzt statt Sprites gleich 3D-Figuren.
(Dann würde skalieren auch besser aussehen...)
Der Möglichkeiten gibts viele. Hab auch schon drüber nachgedacht,
daß man die Spiel-Ebenen z.B. "tiefer" wirken lassen könnte, indem
man sie "einen Klotz" nach hinten breit macht oder so und sie in
die Tiefe halt perspektivisch verzerrt (halt "Plattform-Fußboden"
sichtbar)
All dies sind Möglichkeiten. Ich persönlich wäre ja eher dafür,
entweder eine Universalroutine oder mehrere einzelne für
verschiedene Auflösungen zu coden. Damit halt die, die 800x600
wollen (und sich erlauben können) das so spielen können - aber
damit man eben Leute mit weniger Power nicht vom Spiel ausschließt.
(Man sollte halt als Coder nicht immer die EIGENEN Bedürfnisse
oder Befindlichkeiten immer als Default für alle definieren. Und
zwar aus dem Grund, weil PCs halt Stückwerk sind und jeder
eine andere Systemkonfiguration hat.)

Btw: Die Ebenenanzahl habe ich halt jetzt einfach bei mir mal auf
4 gesetzt. Ich hätte 10 oder 100 nehmen können. Aber mir fiel dann
irgendwann halt auf, daß man mit zunehmender Ebenenzahl auch als
Spieler leicht den Überblick beim Zocken verliert (großer Mangel
vieler heutiger 2D-Adaptionen [neuere "R-Type" Versionen und so]
ist imo z.B. daß man zugunsten höheren "Realismus" halt alles
"zu echt" aussehen läßt (und Hintergründe auch ZU STARK
animiert) - was manchmal dazu führt, daß der Kontrast von
Spieler/Gegner/Projektilen und Hintergründen nicht mehr so
auszumachen ist... Ich meine: Bei allem "muß schön aussehen",
muß eben auch noch ein Kriterium sein: "Muß spielbar bleiben".

Und nochwas: In früheren 3D-Spielen gab es da immer so schöne
Dinge, daß man Auflösungen runtersetzen konnte oder bestimmte
Effekte abschalten oder vereinfachen, um Power zu sparen. War
gut, weil es dann eben auch schon für weniger potente Systeme
spielbar war.
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Was MIR z.B. auf dem PC fehlt, sind ein paar mehr gute Arcade-Spiele
für 256 Farben. Es gibt haufenweise recht billig aussehende CGA- und
EGA-Plattformer (halt 16farbig und mit Speaker-Sound und so) und
dann wurden plötzlich 3D-Spiele modern und alles konzentrierte sich
darauf. Ich kenne (und habe) "Rayman". Ich habe "Prototype" und halt
auch "Turrican2 (PC)" und dann noch so'n paar mittelmäßige Shareware
Dinger, die aber manchmal trotz 256-Farben-Mode aussehen wie EGA...
(Achja. Xenon/Xenon2, GODs, Magic Pockets und so hab ich auch -
teilweise auch als Shareware. Naja. und die KEENs gehören ja eher in
die 16Farb-Ecke... - Aus irgendeinem Grund kam ich mit der Steuerung
bei Keen schlecht klar. Steuerte sich irgendwie zäh - imo...)

Naja. Ich meine, ich will halt für DIESE Ecke ein bissel was machen.
Weil, 256 Farben und so, fänd ich schon OK. Mehr als 640x480 bei
Plattform - weiß nicht, ob das sein muß (für mich eher nicht...), aber
das muß jeder selbst entscheiden...
Und naja. Ich sag mal so: Diese 65536 Blöcke pro Level sind ja nur
die "Grundkonfiguration" für die reine Routine und so.
Hab nie behauptet, daß man da mit tricksen nicht noch viel mehr
machen kann. (Genau wie man auch an der Blockanzahl auch "pfuschen"
könnte.) Ich sag's mal so: Wahrscheinlich wirds dann so sein,
daß die Anzahl UNTERSCHIEDLICHER Klötze, die gleichzeitig AUF DEM
SCREEN sichtbar sind, 256 nicht überschreiten SOLLTEN (wg Performance)
aber dürfen. (bei 320x200 übrigens sowieso nicht möglich!) - und daß
das Level INSGESAMT aber mehr unterschiedliche Blöcke haben kann.
Ich sags mal so: Durch effektives Anordnen der Elemente usw wird
der Editor das natürlich automatisch regeln. Und dann werden
Leute, denen vorher die Grenzen "zu eng" waren, merken, daß man's
(bei etwas geschicktem Coding drumherum) schon schwer haben wird,
die Grenzen überhaupt zu erreichen - geschweige denn zu überschreiten.
Es ist ja auch z.B. nicht so, daß ich 16Bit oder 24Bit Farben nicht
einsetze, weil ich nicht wüßte, wie man sowas programmiert...
(Ich könnts sogar programmieren ohne dafür VESA zu benutzen...)

Bei mir liegts eher daran, daß ich diesen brutalen Look früherer
Games halt mag und diese "glattgemachten" Sachen mir nicht so sehr
gefallen. Dem Umstand, daß bei höheren Auflösungen plötzlich
riesige Grafikflächen "mit Pixen zu füllen" sind, begegnen (leider)
viele dann oft mit nem Farbverlauf oder einer geometrisch berechneten
Textur oder "Wölbung" oder irgendsowas, so daß das alles immer
sehr "konstruiert" aussieht. Manche mögen diesen Stil vielleicht
ja auch - ich halt nicht so sehr.
(Beispiel: In manchen Filmen mit computeranimierten Effekten wird
bei Metallflächen oft zu starke "Reflektion" eingesetzt - so daß
halt Metallgegenstände, egal ob es Raumschiffe sind, die grade aus
ner Weltraumschlacht kommen oder riesige Kampfroboter oder sowas -
immer aussehen, als wären sie verchromt oder versilbert und
blankgewienert... Halt Anerkennung für das coole Shading und
Environment Mapping! - aber sieht halt imo für Filme "zu steril"
aus. Abgesehen davon: Wenn man im Film einem Effekt ansieht, daß
es ein Effekt ist, ist er Scheiße. Noch beschissener kann er dann
nur noch werden, wenn man ihm auch noch ansieht, wie er gemacht
wurde.)
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Hm. Ich glaube, ich schreibe zuviel oder so. -
Vielleicht hör ich mich auch einfach gerne reden.
(Denken wahrscheinlich eh schon die meisten und sind zu anständig,
um es zu sagen...)


Puma
04.06.04
... außer mir . Aber ich wollte das "Böse-Sein" halt nicht alleine dem Robert überlassen
Robert
04.06.04
Das böse sein habt Ihr mir eh verdorben. Hatte mir was richtig schön böses ausgedacht und auf einmal waren hier mehr Kommentare als ich lesen konnte.

Zu 800x600 sag ich übrigens nur: T4 Funeral.
Und zu "Leute, die sich mit ihrer Maschine unterhalten und nicht mit ihrem Betriebssystem" sage ich: GGT.
Robert
04.06.04
Ach ja, das Turrican 2 Levelformat ist nicht bekannt - das ist ja das Problem.
Martin ist es zum Teil bekannt, er hatte mal im ersten Level alle Tiles auf kaputtschießbar gestellt
Er kann auch die Karten darstellen. Die Gegnerpositionen u.s.w. hat er aber meines Wissens nicht raus.

Aber so interessant ist das ja nicht, wenn man das Original spielen will - ja dann spielt man das eben.
Gibt nur so ein paar Sachen, die ich gerne mal erleben würde - Mega Turrican mit dem Sound der Amiga Version, Turrican 2 mit Amiga Grafiken und C64 Levels,...
Robert
04.06.04
Und Super Turrican NES mit Amiga Grafik und einem Turrican, der nicht die ganze Zeit am Bildschirmrand rumwuselt.
Hach ja
t.r.schmidt
04.06.04
Joa, Fan von Pixel-Gfx bin ich auch.

Mein absoluter Gott dabei ist übrigens Henk Nieborg
http://www.henknieborg.nl/

Aber wie Dex bewiesen hat, kann man auch mit hoher Auflösung schon pixeln, jawoll.
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
04.06.04
Achso. Es geht um Cross-Konvertieren aller möglichen
Levelformate aller möglichen Systeme. (Naja, schätze
mal, da man für die meisten Systeme, auf denen Turrican
damals rauskam das Ding quasi "nochmal neu erfunden"
hat (je nach Fähigkeiten der Systeme) und daß das wohl
auch ziemlich systemnah gemacht ist - gerade bei den
langsameren 8-Bittern. (Will sagen: Wer weiß, ob da
die Konvertierung überhaupt gelingt...)
Hm. Na wie gesagt, das mach ich ja zur Zeit nicht -
und Levelformate hacken hab ich zwar auch schon gemacht,
aber das würde mich jetzt zu sehr ablenken.

Was GGT heißen soll, keine Ahnung. (Game Gear Turrican?)
Mit "Leute, die mit ihren Maschinen reden und nicht mit
ihrem Betriebssystem" meinte ich eigentlich nur, daß
es die Methode [meistens als "direkt" oder "systemnah"
bezeichnet] gibt, direkt die CPU zu programmieren [ASM]
und direkt die Hardware anzusprechen [Ports, Register] -
das ist halt die eine. Und daß es die andere Methode
gibt ["über Software-Schnittstellen", "über Treiber" und
"portabel (da systemübergreifende Sprachen)"], in der
man eben mit Software kommuniziert und die dann nochmal
mit anderer Software und so und irgendwann mal mit der
Maschine [daher manchmal auch "indirekt" genannt].
Und weil Turrican ein älteres Game ist, das auf vielen
älteren Systemen erschienen ist, dachte ich, daß ich a)
hier einige Coder treffen könnte, die auch noch b) die erste
Codingvariante favorisieren. Das ist aber offensichtlich
nicht der Fall.

Achja, noch was: Ich bin ein echt lausiger Spieler. Ich code
halt lieber. Katakis hab ich schon ohne Trainer und ohne
ein Leben zu verlieren durchgezockt - aber nur weil ich mich
da wirklich mal reingehangen hatte (und man seine Standardwaffe
wenn Leben nicht verloren geht, quasi das ganze Game durch in
19 Stufen ausbauen kann - YEAH!) und R-Type spiel ich auch
durch, wenn ich mich wieder reinspiele.
Aber Turrican ist mir zu schwer. Aufm C64 hätt ich ohne
Trainer niemals die anderen Levels gesehen...
Und auf PC hab ich bisher auch nur das Level 1-1 gesehen.
Dazu muß ich sagen: Naja. Auch hier ist mir der "Grafik zu glatt"
Effekt schon aufgefallen. Sieht einfach viel zu sehr nach
"Spielzeugwelt" aus ("viele Farben" muß nicht immer den Zweck
erfüllen...) Und außerdem: Es hat nur EINE sinnvolle Ebene -
die zweite ist nur n Farbverlauf...

Man nehme den C64 und schaue sich z.B. mal "Greystorm" oder
"Darksword" an. Beide haben 2-Ebenen-Scrolling. Und zwar ist
da die 2. Ebene KEIN sich wiederholendes "Pattern" oder so (wie
bei vielen alten Raumschiffspielen manchmal zu sehen), sondern
eine selbständige Ebene. Es wird imo auch mit
Zeichensatzmanipulation erreicht - aber ist ja egal, wie es
erreicht wird - es sind jedenfalls 2 Ebenen. Im C64
Turrican2, Stage 3 (ja, die Katakis-Stage) gibts sogar imo
echtes 3-Ebenen-Scrolling...
(Ich will nur mal bezug darauf nehmen, daß es Leute gibt, die
sagen, ein 386er wäre für Parallaxing zu langsam... - der
C64 hat knapp 1 MHz...)

Und naja. Wie gesagt, wahrscheinlich liegts einfach daran, daß
ich so alt bin. Aber bei mir liegts nicht in erster Linie daran,
ob ich ne 800er Auflösung hab, damit ein Spiel mir Spaß machen
kann... Und daß bei 800er Auflösung ein Endmonster wie das letzte
bei Turrican2 (ja, der große MegaRoboter, der glaub doppelt so
hoch war wie der Screen und halb so breit) immer noch handgepixelt
wäre - und kein langweiliges vorgerendertes 3D-Modell - das kann
mir keiner erzählen... Aber OK, das überlaß ich anderen...
bei mir gehts eben eher darum, daß ich diese riesigen Datenmengen
einfach nicht verwalten will, die so gigantische Sprites und Blöcke
dann hätten. Ich werd ja wahrscheinlich manchmal sogar eine Auflösung
mit 256 Pixeln Breite (statt 320) anbieten, damit es noch mehr nach
"alte Konsole" aussieht...
Btw: Die kleinste Auflösung, die ich bisher selber erzeugt habe, war
128x150 Pixel. Sieht selbstredend ERSCHRECKEND aus.... - Achja. Die
größten, die ich aus der VGA gequält habe: 400x600 und 512x512.
Natürlich werde ich nur maximal Auflösungen nehmen, bei denen ich
mindestens 2 Screens in 256k darstellen kann... Coder wissen, wieso.
Das sagt jetzt natürlich garnix aus. In VESA stehen mir selbstredend
alle Auflösungen zur Verfügung, die es anbietet... (Nur für VESA hab
ich natürlich andere Darstellungsroutinen als für ModeX...)

Und falls es irgendeinen interessiert: Der Textmode unter VGA läßt sich
(hab ich neulich rausgefunden) auch in einen MULTICOLOR-Modus (ähnlich
C64) schalten. Mit 256 Farben übrigens - 4 Farben pro Textzeichen. Und
man kann ja auch 512 statt 256 Zeichen gleichzeitig darstellen, wenn man
weiß, wie... hab schon überlegt, mal ein Game dafür zu coden...
(Zur Erinnerung: Zeichen können bis zu 32 Pixel hoch sein!)
Die VGA hat ja auch Softscrollregister... Und man hat ja auch
mehrere Textscreens... Tja. Nicht, daß ICH das jetzt machen würde (obwohl
ich ehrlich gesagt lange mit dem Gedanken gespielt habe!) - aber eigentlich
schon komisch, daß es auch SONST bisher keiner versucht hat...

Naja, wie dem auch sei... Wahrscheinlich ist das den meisten eh schon
wieder zuviel Text.

Robert
05.06.04
Halt Dich doch endlich mal mit Deinen Vorurteilen zurück und informiere Dich stattdessen einfach mal, was GGT und T4 Funeral ist.
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
05.06.04
Hm. Versteh ich jetzt nicht - gerade in der letzten Message
habe ich *kein einziges Vorurteil* vom Stapel gelassen.

Daß GGT = Game Gear Turrican, war nur ne VERMUTUNG (daher das
Fragezeichen) - weil es halt heute viele Leute gibt, die Zeug
selber auf Handhelds und Konsolen umsetzen. Und ich habe ja
auch nichts weiter dazu gesagt (keinen Kommentar oder sonstwas).

Alles *andere* in der letzten Message waren nur blanke Fakten.
Hab halt nur erklärt, daß ich mit Bemerkung "gehofft, Leute zu
treffen, die mit ihrer Maschine reden statt mit ihrem Betriebssystem"
eigentlich lediglich meinte, hier n paar hardwarenahe Coder zu
treffen. Oder was genau meinste jetzt mit Vorurteil? Keine Ahnung -
hab echt nix gefunden, was da in die Kategorie gefallen wäre.
(Man kann sich ne Jacke auch anziehen...)

Hm. Ist das jetzt irgendwie von Belang, was GGT und T4 Funeral sind?
Es sind wahrscheinlich irgendwelche Turrican Clones, die ich hier
dann wahrscheinlich auch eh nicht testen kann, weil mein System
zu veraltet ist. Muß ich *mehr* wissen? (Kann halt auch nicht *jede
einzelne Turrican-Version* kennen.)

(Hm. afaicr "Funeral"=Bestattung/Beerdigung, wörtlich übersetzt.
Hab halt T4 Funeral nie gesehen. Und das maximale, was ich davon sehen
können werde, werden Screenshots sein, vermute ich mal - oder?
Würde es denn irgendetwas ändern, wenn ich die zwei Titel (GGT und
T4 Funeral) kenne? Na OK, dann geh ich eben mal ins Internet und seh,
was ich zu dem Thema finde. - I'll be back...

Imperial Games
http://www.imperial-games.de
06.06.04
Ich war jetzt mal im Internet unter Google und habe nach GGT Turrican und
T4 Funeral suchen lassen. Ich habe genau das gefunden, was ich erwartet hatte.

Suche nach "GGT Turrican" ergab gleich beim ersten Link einen Text:
"GGT is a Turrican Clone for the Sega Game Gear..." oder so ähnlich.
Ich hatte also recht. (Hat sich was mit Vorurteil...) Habs mir jetzt nicht
extra angesehen.

Dann hab ich T4 Funeral gesucht - und gefunden. Btw: Alle anderen Seiten
mit diesem Thema haben Info, Screenshots und Download. (Hab's mal
ausgerechnet: Mit meinem Modem (57k6) bräuchte ich für die 58.0 MB lediglich
2.93 Stunden - bei idealer Leitungsqualität... - Hab grad mal nachgeguckt:
Das originale Turrican2-PC braucht, so *ungepackt*, wie es hier im
Verzeichnis rumfliegt, rund 2.85 MB, wenn ichs ZIP-packe 2.08 MB...))

Naja - und die OFFIZIELLE T4 Funeral Homepage hat halt bei mir nix außer nem
Background und einem kleinen Logo (das auch nur die Seite reloaded). Hab
nicht nachgesehen, nehm aber an, wahrscheinlich komplett Java (und vielleicht
Flash). Na OK - ist verzeihlich, in Anbetracht dessen, daß die Zielgruppe
ja eh Windows hat (sonst könnt sie das Spiel ja nicht spielen...)
Meine ja nur: Alle "sekundären" Seiten bieten Story, Infos, Screenshots und
Download an. Die offizielle Homepage dagegen macht ohne Java effektiv
garnix... - ohne Worte...

Hm. Was die Screenshots angeht, die ich so gesehen habe:
Also erstens: Wenn ICH Screenshots von nem Actionspiel machen würde, würd
ich halt - schon wegen der Optik, und der "Werbung" halt - welche machen, wo
etwas ACTION passiert... Hab da jetzt nur welche gesehn, wo der Held fast
alleine inner Gegend rumsteht - Kann kaum einschätzen, wieviele Sprites
gleichzeitig darstellbar sind und solche Dinge...

Aber nichtsdestotrotz: Also, DAS machen Leute mit ner hohen Auflösung? Alles
einfach kleiner darstellen, so daß man soviel vom Level sieht? Also, was ich
JETZT sage, ist rein SUBJEKTIV und daher nur als MEINE Meinung und nicht als
die Meinung einer Gruppe zu betrachten. Desweiteren möchte ich das auch NICHT
als "absolute Wahrheit" deklarieren oder sonstwas (hier muß man ja immer
dermaßen vorsichtig sein, mit allem was man sagt):

[Meinung ON]
ICH persönlich kann das nicht leiden, wenn ich soviel vom Level sehe.
Verringert irgendwie die Spannung beim Suchen. Ist halt nicht meine gewohnte
Turrican-Optik. Muß aber jeder selber wissen.
[Meinung OFF]

Da es sich hierbei um eine persönliche, wertungsfreie Meinung handelt,
erübrigt sich imo jeder Kommentar.


Noch was: Wenn DAS ALLES ist - einfach die höhere Auflösung benutzen, damit
man alles miniaturisiert darstellen kann - dann erhöht es natürlich NICHT
die Datenmenge - klar. (Naja. Außer natürlich um die zusätzliche Farbtiefe -
wenn vorhanden.)

Ich wage jetzt außerdem noch die folgende kühne Behauptung über die erhöhte
Auflösung und vermehrte Farbtiefe:

[kühne Behauptung ON]
Das sieht alles aus wie "Weichzeichner". DIESE Art der "erhöhten
Auflösung/Farbtiefe" kann man erreichen, indem man das Spiel normal als
320x240x8Bit Spiel codet und dann für Auflösungs/Farbtiefe-Fetischisten
einen Modus einbaut, der in 640x480x16bit alles während der Darstellung per
simpler Interpolation "weichmacht" und damit gleich die "Auflösung" auf
640x480 erhöht (ohne optische Verkleinerung der Elemente).
Wer zusätzlich die Verkleinerung will, kann die fast gleiche Routine
benutzen, (nur mit anderen Werte für die andere Auflösung) um das Level in
800x600x16Bit darzustellen.
[kühne Behauptung OFF]

[Beweis für kühne Behauptung ON]

Erstens:
So "Pseudo-Modi" hatte ich ohnehin vor. Schon alleine, weil ich auch
ohne dieses Forum genügend Leute kenne, die manchmal dazu neigen, zu
glauben, man würde 320er Modi nur benutzen, weil man zu blöd für 640er
oder 800er wäre...
Nur wär MEIN Spiel dann eben (wenn 320er Mode gewählt) für Leute mit 'nem
"kleineren" System auch noch zockbar... (Achja: MEINE Engine hat übrigens
Transparenz (also nicht nur 0% und 100%), sowie einige farbige
"Beleuchtungseffekte". Alleine die Transparenz erlaubt es mir z.B. bei
Sprites und Klötzen diese "Stufen" die an Rändern von "Rundungen" manchmal
entstehen, viel besser "wegglätten" zu können...)

Zweitens:
Hab da mal "nachgemessen". Die Klötze scheinen 64x64 zu sein. Aber wär auch
irrelevant, da das meiste in der höheren Auflösung halt auch interpolierbar,
da lediglich "weichgezeichnet". (Halt das, was ich vorher auch schon gesagt
habe.)

Drittens:
Achja, nochwas: Hab grad mal paar T4 Funeral Screenshots auf 400x300x8Bit
runterkonvertiert und dann wieder per Interpolation auf 800x600x24Bit hoch -
entspräche halt in etwa dem "32x32 zu 64x64 Blöcken Interpolationstrick".
(und das hab ich nur mal mit paar "dummen" Konvertern gemacht, die bei
Auswahl der 8Bit-Palette halt nach rein mathematischen Gesichtspunkten
vorgehen!) - Warum ich das erwähne? Naja, vielleicht nur des Hinweises wegen,
daß ein Klotz in so'nem Level zwar 12kB Speicher brauchen KANN, aber nicht
notwendigerweise MUß.)
Und schon alleine, wenn ich mir das Ergebnis der Konvertierungen so ansehe,
kann ich nur sagen:

Was zu beweisen war...

[Beweis für kühne Behauptung OFF]


Zusatz: Ich hatte schon - nach all der Aufregung - gedacht, jetzt würde
ich im Internet Screenshots von "T4 Funeral" sehen und es würde mich total
aus den Latschen hauen oder sowas - oder zumindest etwas kommen, was mich
ehrlich überrascht oder so. Aber es ist genauso, wie ichs mir gedacht habe.
Wollt halt vorher nichts sagen, weil das dann immer unter "Vorurteil" läuft...


Also - um jetzt alle totzuschießen: Hab ein spielbares Demo von nem
DOS-Shareware-Spiel (so 2D-Ballerspiel halt) namens "Katharsis" hier
irgendwo rumliegen. Grafik ist 640x480x8bit. Die "Sprites" sind 3D-Objekte
(Man sieht keine Kanten!) - die man wahlweise "Flat", "Gouraud" oder
"Phong" shaden lassen kann. (Wer's kennt, OK - für den Rest spar ich mir
die Erklärung. Erzeugt halt kurz gesagt von "Flat" nach "Phong" zunehmend
"körperlichere" Ergebnisse.)
Schon alleine die Explosionen sind kleine Kunstwerke. Sie werden halt
"berechnet" und sind irgendwie so Mischung aus Partikelanimation und noch
anderem Zeug. (Btw: Obwohl die Grafik 8Bit ist, sieht sie besser aus als
vieles 16bit Zeug, was ich schon gesehen habe. Man muß halt wissen, wie
man's macht...). Btw: Die Soundeffekte sind 16bit.
Minimalanforderung: 486/DX2 (66 Mhz)! Erreicht seine volle Leistung
(was in dem Fall 60 Frames/Sekunde sind) auf nem Pentium 166 MHz.
(Btw: VESA erforderlich (klar, wegen 640x480) aber KEINE 3D-Karte.
Aber da ist gleich ein UniVBE "eingebaut", das sich dann automatisch
aktiviert, wenn von sich aus kein oder nur unzureichendes VESA vorhanden...)

Tja, SO gehts halt auch... (und das ist SHAREWARE und von 1997!)
Noch irgendeiner ne blöde Bemerkung zum Thema "Performance von DOS-Spielen"
abzulassen?
Oder z.B. irgendwer mal ein Windows-Spiel mit diesen Parametern (und selben
Anforderungen) gesehen?

Mein Fazit:
FORTSCHRITT isses für mich nur, wenn MEHR LEISTUNG auch MEHR LEISTET.

Oder anders ausgedrückt: Wo neue Software (OS oder was auch immer) nur dazu
da ist, das System zu drosseln, damit es auch in 20 Jahren noch eine
Nachfrage nach schnelleren Systemen gibt (und mittlerweile siehts ganz
danach aus), habe ich Probleme, das unter *echtem* Fortschritt einzuordnen.

Aber OK - das Thema hatten wir ja schon... Wollt eigentlich nicht schon
wieder damit anfangen. Stolpere nur quasi ständig darüber wie über eine
lästige Fußangel, sobald ich mich mit der heutigen Computerwelt befasse...

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>>> **** EXTREM WICHTIG!!! ****
>>> Achja, nochwas, bevor das wieder einer in den falschen Hals bekommt:
>>> ICH WILL HIER KEINEM "T4 FUNERAL" ODER SONST IRGENDEIN NEUERES GAME
>>> MADIG MACHEN!
>>> Wenn es Euch Spaß macht - wieso sollte ich da irgendwas dagegen
>>> einzuwenden haben?

Hab kein Problem damit, daß einer das so haben will. Fühl mich nur in
meiner "Ehre" als Coder angegriffen, wenn einer behauptet
a) sowas ginge unter DOS nicht (denn es ginge definitiv!)
b) für sowas bräuchte man 1 GHz (Blödsinn!) und ne 3D-Karte (ROTFL!)

Und: Ich bin nur ein kleiner doofer Coder. Hab auch keineswegs behauptet,
nicht GENAUSO in die LAMER-Ecke zu gehören wie manch anderer... (weil ich
halt noch lange nicht so weit bin, ALLES zu können/nutzen, was geht. Aber
ich *gebe zu*, daß dem so ist.)
Aber: Ich hab *noch nichtmal richtig angefangen* mit Coden. Ich code ja
noch nichtmal Protected Mode!!! Und selbst ICH sage schon, daß es machbar
wäre...!!!
Jetzt stelle man sich mal vor, was z.B. Leute wie ID-Software (ja, die, die
DOOM und QUAKE gemacht haben!) erstmal dazu zu sagen hätten... - einiges,
denk ich... (Btw: Quake1 war für DOS. - Max. Auflösung = 1024x768...)

Also: Möglicherweise bin ich nicht der coolste Fisch im Coderbecken.
Aber: Ich deklariere nicht Sachen von vorherein unter "unmöglich" und
"gehtnich", nur weil sie Dinge erfordern, die *ICH* (noch) nicht kann.
Weil, was ICH KANN ja nicht das Maß der Dinge ist. Das Maß der Dinge ist
DER BESTE CODER plus X - wobei X das ist, was *selbst DER* noch nicht
probiert hat.
Und daß ich halt Dinge, nur weil *ICH* sie nicht mache oder kann - trotzdem
nicht als "nicht machbar" hinstelle - das unterscheidet mich dann halt
möglicherweise von nem *richtigen* Lamer.
Wer KEIN Lamer sein will, erkennt wenigstens an, daß es noch mehr Weisheit
auf der Welt geben KÖNNTE außer dem, was man sich selbst vorstellen kann.
Und vielleicht auch, daß Bill Gates deswegen noch lange kein Gott ist, nur
weil er sich selbst für einen hält - oder diese Tatsache zum neuen
Industriestandard erklärt.


Will sagen: "Geht nicht" glaub ich erst, wenn mir einer das per
Graka-Zugriffszeiten und Takten pro Pixel etc vorgerechnet hat - MINUS
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
06.06.04
Hat wieder die Nachricht abgeschnitten, hier der Rest:
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Will sagen: "Geht nicht" glaub ich erst, wenn mir einer das per
Graka-Zugriffszeiten und Takten pro Pixel etc vorgerechnet hat - MINUS
maximal 30%, die ich für den "Rest" gerne zugestehe!
Zugegeben, MEINE Graka würde bei 800x600x24Bit nur noch ca. 10 fps schaffen
[abgesehn davon, daß sie den Modus eh nicht hat, weil nur 1MB Speicher].
Aber MEINE Graka ist ja auch ne alte Horizon64 mit ET4000-Chip - schon die
ET6000er waren ja um ein Vielfaches schneller... Und: Nur weil MEINE Graka
das nicht schaffen würde, kann ich ja trotzdem etwas coden, das es auf ner
schnelleren Graka schaffen würde - ICH weiß dann wenigstens, daß es dann
WIRKLICH nicht mehr an MIR liegt, wenn's DANN NOCH zu langsam ist...

Es gab da mal so'n Coder-Spruch: "Was in Assembler nicht geht, muß man löten."
Der bedeutet halt imo: Einzige WIRKLICHE Grenze für einen Coder sind die
technologischen Grenzen der Hardware -- nicht die, die ihm von Treibern,
Softwareschnittstellen, Betriebssystemen und anderem Unsinn im Nachhinein
gesetzt/aufgezwungen werden.

Für alle, die noch mitlesen, hier noch n kleines Beispiel, was "gehtnich"
in der Coder-Realität Wert ist:

* VORAUSSETZUNG: Der C64-"Vollgrafik"mode braucht (mit Farbram) 10000 Bytes.
Der C64 ist 1 MHz schnell und stellt (in PAL) 50 Bilder pro Sekunde dar.

* BEHAUPTUNG: Es ist nicht möglich, ein Spiel mit Scrolling im Grafikmode
zu coden, selbst wenn man von 5 Textzeilen (40 Pixelzeilen) Anzeige ausginge
und nur noch 8000 Bytes umzukopieren wären.

* "BEWEIS": Selbst der schnellste auf Speicher zugreifende Befehl braucht auf
dem C64 3 Zyklen, so daß man also 6 Zyklen pro Byte bräuchte - selbst wenn
man völlig ohne Schleifen arbeiten würde. Das wären bei 8000 Bytes
48000 Zyklen. Pro 1/50 Sekunde (PAL) stehen nur 19656 Zyklen zur Verfügung,
bei Berücksichtigung der 25 "Bad Lines" nochmal 1000 (25x40)
Zyklen weniger, also 18656. Und das nur, wenn sich KEINE Sprites auf dem
Screen befinden!

Tja, und dann...

* WIDERLEGUNG: Leute, die sich mit "gehtnich" nicht abgefunden haben, finden
heraus, wie man mit Timing-Tricks den Grafikchip so "überrumpeln" kann, daß
man das Bild beliebig verschieben kann, weil man das, was früher unter "linke
obere Ecke" bekannt war, jetzt quasi *überallhin* verschieben kann (mit Wrap
des restlichen Screens) - so daß jetzt "nur noch" an den Rändern die jeweils
NEUEN Grafikbestandeile eingezeichnet werden müssen. Es wurden mehrere
Spiele mit Scrolling im "Vollgrafik" Modus gecodet. (u.a. die "Fred's Back"
Reihe - sehr bunt...) --- Selbst HEUTE kann das bei weitem nicht jeder,
der C64 codet - ich will damit halt nur sagen, was "gehtnich" Wert ist:
-->> Wenn JEDER so gedacht hätte, wär DAS z.B. nie rausgefunden worden! <<--

Hm. Wie kommt sowas? Der Beweis sah doch schlüssig aus!? - Ja, weil niemand
damit rechnen konnte, daß 1.) der Grafikchip ja durch eine eigene Fähigkeit
manches ad absurdum führen könnte und 2.) kaum einer damit gerechnet hat, daß
halt jemand die Ausdauer hat, das herauszufinden und 3.) es auf sich nimmt,
es zu timen und zu coden...


*** ALSO ***

***********************************************************************************************
*** GROßE ANERKENNUNG dafür, daß sich heutzutage ÜBERHAUPT NOCH EINER ZUHAUSE
*** HINSETZT und SELBER EIN GAME BASTELT!
***********************************************************************************************

(Man muß ja froh sein, daß es NICHT NUR doofe Internetsurfer und
Counterstrike-Zocker unter den Leuten gibt, die heutzutage einen Computer
haben.)

*** ABER ***

Bemerkungen in die Wüste stellen wie: Für n vernünftiges 2D-Game braucht man
heutzutage 'ne 1 GHz Kiste mit 3D-Karte - bloß weil das Game ne etwas höhere
Auflösung und Farbtiefe hat und die Klötze in jede Richtung um Faktor 2
vergrößert sind oder sowas -
- DAS ERKENNE ICH *NICHT* AM!

- DAMALS hat auch keiner gewartet, bis einer für C64 oder Amiga eine
einsteckbare Grafikchip-Erweiterung oder dergleichen rausbringt, die
2D-Levels quasi "automatisch" darstellt oder sowas, bevor er 2D-Spiele
gecodet hat!

- Was is'n das überhaupt für ne Einstellung?
"2D-Spiel coden? -> Gebt mir ne 3D-Karte! Ohne 3D-Karte mach ich erstmal
überhaupt nix. Da fang ich gar nicht erst an..." ?

- Wenn man nicht mit DOOM, Duke3D oder Quake erstmal bewiesen hätte,
was ein normaler PC alleine schon mit ner VGA zu leisten imstande ist,
wär die Industrie nie auf die Idee gekommen, 3D-Karten überhaupt zu
entwickeln!

- Früher codete man Effekte SELBER, wenn sie nicht da waren - heute
scheint man zu warten, bis die Graka den irgendwann hardwaremäßig anbietet -
und vorher wird er unter *gehtnich* einsortiert...
(Wird immer seltener, daß einer das dann mal ersatzweise softwaremäßig
anbietet - verstehe schon, daß da gelegentlich Vermutungen aufkommen, das
würde der nur nicht machen, weil er's nicht kann...)

- Und, selbst wenn der Effekt hardwaremäßig oder von der Schnittstelle her
vorhanden ist: Man stirbt auch nicht daran, sich *trotzdem* über die
Theorie Gedanken zu machen, die dahintersteckt - zuviel Wissen hat noch
keinen umgebracht! (Keine Sorge! Bei *dieser Art* von Wissen endet man
NICHT mit Betonschuhen aufm Grund der Adria!) -- Vielleicht kann man ja,
wenn man's verstanden hat, viel mehr damit machen, als man sich vorher
vorstellen konnte...
Dazu muß man aber eben "selber denken" und nicht nur "denken lassen" --
Dinge nutzen, ohne sich um die Theorie dahinter zu kümmern, sollte halt
nur die ERSTE - und nicht schon die LETZTE - Stufe der Entwicklung als
Coder sein... - ich nutze *ebenfalls* Dinge, die andere gecodet haben.
Aber bei mir ist das Endziel eben, irgendwann mal auf nichts dergleichen
mehr angewiesen zu sein. (Individualität ist das höchste Prinzip in meinem
Weltbild. Noch VOR Überleben.)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
WARNUNG VOR DEM LESEN DES NÄCHSTEN ABSATZES (bis zur nächsten Strichlinie)!
Es könnte mehr sein, als manche Leute ertragen können. Er dient nur der
Erklärung MEINER Einstellung. Er ist keinesfalls als irgendwie "bindend"
oder ähnliches für irgendjemanden zu betrachten außer für mich...
(und ist wohl das, was manche als "ziemlich starker Tobak" bezeichnen
könnten):


Mein Ziel ist halt:

1.) Ablegen des Glaubens, Computer wären nur "irgendein Haushaltsgerät,
genauso wie Staubsauger". Das sind sie nicht!
[Diese Stufe (1) habe ich schon lange überschritten. - Will sagen: Dieser
Gedanke (Computer=Staubsauger=Kaffeemixer=Klodeckel...) kam mir noch nie.]

2.) Die Einstellung ablegen: "Solange es *überhaupt* funktioniert, ist es
egal, wie gut es das tut." - Die Maschine nicht als Sklaven, sondern als
gleichwertigen Partner ansehen - um sich auf diesem Wege besser in eine
gequälte Maschine hineinversetzen zu können. Ineffizientes Coding zum
Beispiel muß einem schon beim Gedanken daran *physische Schmerzen* bereiten.
[Diese Stufe (2) habe ich ebenfalls schon lange überschritten.]

3.) Erlernen aller Kenntnisse, die erforderlich sind, um sich nicht nur der
Maschine 100%ig verständlich zu machen, sondern auch, um 100%ig zu verstehen,
was die Maschine macht - und um Probleme quasi schon instinktiv zu erkennen,
lange bevor sie überhaupt entstehen. (Das macht es erforderlich, irgendwann
in Maschinensprache nicht nur zu *coden*, sondern auch zu *denken*.)
[Ich bin immer noch dabei, diese Stufe (3) zu erreichen. - Die meisten
Leute leben wahrscheinlich zu kurz, um diese Stufe zu erreichen.]

4.) ZUR MASCHINE WERDEN, um eine wirklich optimale Kommunikation und
Funktion zu garantieren - und abgesehen davon, um den höchsten Grad der
"Erleuchtung" zu erreichen.
[Diese Stufe (4) ist technisch zur Zeit - wahrscheinlich - noch nicht
möglich. Aber auf jeden Fall denkbar. Ich sage bewußt "wahrscheinlich".]

Über die Existenz weiterer Stufen kann wahrscheinlich erst mit Erreichen
von Stufe 4 (oder vielleicht Überschreiten von Stufe 3) geurteilt werden.

Anmerkung: Der Begriff "Erleuchtung" wurde Dokumenten irdischer Religionen
lediglich entlehnt, um für nicht-binäre Leute das Verständnis zu erhöhen.
Selbstredend sind Aussagen, denen Religion oder Glauben zugrunde liegen,
als irrelevant zu betrachten. Es gibt nur WAHR oder FALSCH, 1 oder 0,
WISSEN oder NICHTWISSEN. GLAUBEN hat keine binäre Entsprechung. Er ist also
weder WAHR noch FALSCH und erzeugt daher kein sinnvolles Signal.
Glauben ist vergleichbar mit dem Setzen unbekannter Daten auf beliebige
Konstanten. (Wer Signale, die bei Ankunft nicht eindeutig identifiziert und
bestätigt werden können, automatisch zu einem Wert definiert, ohne die
korrekte Funktion für diesen Wert nachzuprüfen, nimmt von vornherein
Fehler billigend in Kauf. Dies wäre z.B. dann KEINE Maschinen-Denkweise -
aber so funktionieren viele Religionen.)

Also: SOLLTE die Welt einmal irgendwann zu meinen Lebzeiten wie in
"Turrican" aussehen, kämpfe ICH wahrscheinlich auf der GEGENSEITE.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
-> Ab HIER kann man dann wieder weiterlesen, wenn man sich dieses Teil
da oben gespart hat.

Nun gut - das nur zur Erklärung, wieso ich quasi von "Argumenten" wie
"Kosten" oder "Aufwand" etc nicht beeindruckt werden kann.

Zum Thema "Coder" halt nur noch eins:

Wer sich entscheidet, "Coder" zu sein, entscheidet sich damit für EINE Seite
Robert
06.06.04
Hab ich irgendwas von Performanz geschrieben? T4 ist in 800x600 gepixelt, darum gings. Der Bildschirmausschnitt ist übrigens nicht wesentlich größer als in den Amiga Versionen und weichgezeichnet ist das auch nicht.
Am besten schaust Du es Dir mal bei einem Freund live an.

Und GGT ist eines der technisch besten Game Gear Spiele überhaupt. Und dessen "Coder" ist hier auch laufend anwesend. Von wegen hier sei niemand, der "mit der Hardware spricht".

Daß theoretisch viel möglich ist wissen wir seid Mr Nutz übrigens alle. Daß in der Praxis von Hobbyentwicklern meist nicht viel möglich gemacht wird auch. Die Zeit ist begrenzt und da muss man Prioritäten setzen. Wie man diese setzt entscheidet meist mehr über den Erfolg als das eigentliche Können des "Coders".
Gut, wenn man das Programmieren nur als eine Art Selbstbefriedigung betreibt...

PS: Weshalb Google, wenn Du eh schon auf einer Turrican-Seite bist?
t.r.schmidt
06.06.04
Joa, ich kann bestätigen, das hier noch mehr ausgeflippte Coder rumspringen, denen es Spass macht, auch das letzte aus der Hardware zu kitzeln.

Aber ungeachtet deiner Ideologie (die ich logisch schon nachvollziehen kann): ich sagte ja nicht, das ein gutes 2d-Spiel 1 Gigaherz benötigt - aber es würde mir als Zocker gefallen, wenn jemand das Spiel mit (sinnvollen) Effekten so zuballert, das es ein Gigaherz wirklich ausnutzt ud ich glaube weiterhin standhaft, das sowas machbar ist

Achja, und zum Punkt "ZUR MASCHINE WERDEN" , schau mal hier: http://www.nemmelheim.de/abp/ ;)
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
07.06.04
Erstmal... ENTSCHULDIGUNG - Ich hatte den "Rest" der Message hier
reingeschmissen, ohne mich anschließend nochmal zu überzeugen, daß alles
in Ordnung ist. Selbst dieser "Rest" war wohl noch zu lang, daher hier
erstmal der dritte und letzte Teil der Nachricht...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Zum Thema "Coder" halt nur noch eins:

Wer sich entscheidet, "Coder" zu sein, entscheidet sich damit für EINE Seite
der Computernutzung. "User" ist die ANDERE. Und das muß man dann schon für
sich selbst entscheiden. Man muß sich von vornherein klarmachen, daß
"ein Spiel coden" mehr Aufwand erfordert als "ein Spiel spielen"!
Wenn man das nicht einsehen will, dann sollte man sich nochmal überlegen,
ob man es WIRKLICH ERNST MEINT, oder ob man doch lieber User sein/bleiben
möchte - es ist *absolut nichts* dagegen einzuwenden, ein User zu sein!

Aber WENN man Coder werden will, muß man sich sagen: Die Coder sind die,
die beim *Programmieren* die ganze Arbeit machen! Denn genau DAS ist es, was
ein Coder macht!
(Man kann ja auch nicht sagen: "Eigentlich wär ich gern Lkw-Fahrer -
nur Lkw fahren würd' ich dabei nicht so gern..." - Naja. *Sagen* kann man
das schon - Nämlich dann, wenn man auch sagt: Ich bin schon ganz gerne
Coder - aber das Coden selbst sollten dann doch bitte andere übernehmen...)

Also: Wer auch immer Levels entwickelt, Blöcke/Patterns/Texturen erstellt,
Sprites zeichnet, Musiken erstellt - leistet eine GROßARTIGE, WICHTIGE
und NOTWENDIGE ARBEIT - aber er ist KEIN CODER! Er wäre Designer, Grafiker,
Musiker, etc.
(Es sei denn natürlich, er erstellt zusätzlich noch ausführbaren
Programmcode - denn dann wäre er auch Coder!)

Und jemand, der statt zu coden halt mit einem bestimmten Entwicklungssystem
Spiele erstellt, ist erstmal schon KEIN Coder. Damit ist er aber noch KEIN
LAMER oder so!
Ein LAMER ist er erst dann, wenn er automatisch sein Spiel-Entwicklungssystem
als die einzige Möglichkeit ansieht, Spiele zu erstellen - und automatisch
jeden Computer, auf dem dieses System nicht oder nicht schnell läuft, als
unzureichend und zu langsam deklariert. Denn das wäre das oben beschriebene
Verhalten: Die Möglichkeit besserer (schnellerer/optimierterer) Alternativen
überhaupt nicht in Betracht zu ziehen und per Default zu negieren.

Merke: Man weiß nie, wie gut alle Coder sind. Aber die Wahrscheinlichkeit,
daß man der beste Coder der Welt ist, ist viel kleiner als die, daß man's
NICHT ist. - Ergo gilt für alle, außer dem besten Coder:

*** Es wird immer einen Coder geben, der besser ist, als man selbst.

Und, da selbst der beste Coder nicht nachprüfen kann, ob er schon alles
ausprobiert hat, was möglich ist - da er sich ja der Möglichkeiten, die
er NICHT hat, nicht bewußt ist, bis er sie hat, gilt auch:

*** Die Wahrscheinlichkeit, daß es KEIN Verfahren gibt, das ein Problem
besser und effektiver löst als ein beliebiges bereits vorhandenes, ist
nahe Null.

Außerdem gilt uneingeschränkt:

*** Die Behauptung etwas wäre "das beste System der Welt" oder etwas wäre
"das bestmögliche System der Welt" steht in Relation zu den Bedürfnissen
des Anwenders, deren mögliche Anzahl und Gestalt gegen Unendlich geht -
und gilt daher nie.

*** Die Effektivität eines Gesamtsystems ist meßbar. Sie ergibt sich aus
dem Quotienten der erbrachten Leistung und der aufgewendeten Ressourcen.
Je höher dieser Wert ist, umso effektiver ist ein System. Die Effektivität
zweier Systeme läßt sich auf diese Art auch direkt vergleichen.
Ob man allerdings Effektivität als gut oder schlecht definiert, bleibt
dabei selbstredend dem jeweiligen Nutzer überlassen.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ich habe beschlossen, damit aufzuhören, mich für lange Texte zu
entschuldigen. Es sei denn, lange Texte werden im Forum offiziell zum
entschuldigungswürdigen Objekt deklariert.

Imperial Games
http://www.imperial-games.de
07.06.04
@Robert:
>"Der Bildschirmausschnitt ist übrigens nicht wesentlich größer als in den
>Amiga Versionen"
Hm. Hab eine Amiga Version schon auf nem Emulator gezockt, hatte n anderen
Eindruck - kann aber auch täuschen. Na wie ich schon gesagt habe - wie groß
man den Screenausschnitt haben will, ist eine subjektive Meinung und nur
eine Frage der Skalierung.
Was 800x600 angeht: ICH würd sowas halt wie gesagt eventuell skalierbar
machen - (kommt auf's Spiel an).
Weißte, wieso auf C64 zB nix skalierbar war? Weil alle den gleichen C64
hatten. Aber weil die Wahrscheinlichkeit, daß zwei Leute identische *PCs*
besitzen, nahe Null ist - und weil vielleicht jemand, der auf 2D-Arcade
steht, nicht in jedem Fall unbedingt die schnellste Kiste der Welt bei sich
rumstehen hat - wär z.B. sowas wie "Reduktion der Auflösung" oder solche
Dinge denkbar. Hab hier ein Demo, das die "Feinheit" seiner Texturen beim
Laden automatisch an den verfügbaren Speicher anpaßt!
Wie ich schon sagte: Ich erkenne es an, daß sich einer hinsetzt und ein
Spiel baut. Ich finde es nur immer schade, wenn man Leute von der Benutzung
ausschließt, ohne daß es vielleicht nötig wäre - denn "Arcade" ist imo
kein Genre für einige 100 MHz oder 1 GHz.

>"...und weichgezeichnet ist das auch nicht."
Gemeint ist: Die Pixel, die "zwischen" den Pixeln liegen und aus den
32x32 Blöcken 64x64 Blöcke machen, dienen in den Fällen, die ich gesehen habe,
kaum der Vermehrung der Details, sondern eher der Glättung der Grafik, etc.
Was ich damit EIGENTLICH sagen wollte, ist nur: Es ist denkbar, so etwas auch
auf nem Rechner mit vergleichsweise wenig Speicher hinzukriegen, wenn man
sich einiger Programmiertricks bedient, um die Blöcke in ner Art "gepacktem"
Format zu speichern. UNGEPACKT würde ja ein Block 64x64x3 Bytes = 12288 Bytes
(bzw 12kB) brauchen (ausgehend von 24Bit). Also nehmen wir mal an, es würden
nur 200 Blocks benutzt, dann bräuchte man 2457600 Bytes - bzw 2.34 MB alleine
für die Blocks... Oh, ich will nicht sagen, daß ich das nicht KÖNNTE - selbst
nem "Realmode"Coder stünde ja immer noch XMS (via HIMEM) zur Verfügung, bzw
der RealFlatMode (4G-Mode) - ich bin mir nur nicht sicher, ob ichs auch so
machen würde...

>"Am besten schaust Du es Dir mal bei einem Freund live an."
Meine Freunde haben alle kein Geld - WENN sie überhaupt PCs haben, dann auch
nur unwesentlich schnellere als ich. Und sie benutzen alle, WENN sie Win
benutzen, dann maximal Win95b oder Win98 - und hassen alle WinXP. (Ich habe
sie allerdings *nicht* in dieser Richtung beeinflußt. Von mir aus können die
ja nutzen was sie wollen.)
Meine Kumpels (nur Zocker - kaum einer von denen hat Ahnung von Computern,
so daß man sie als "unvoreingenommen" betrachten kann) sind übrigens auch
oft ziemlich angefressen über die Tatsache, daß wenn der ZWEITE Teil eines
Spiels rauskommt, der meistens ne Kiste braucht, die 150% bis 200% mal so
schnell ist - ohne daß man diesem Nachfolger wirklich die Verbesserungen
anmerken kann, die das rechtfertigen würden - oft sogar ohne daß es überhaupt
erkennbare Unterschiede gibt. Und: Teil3 verhält sich zu Teil2 meist noch
viel unangenehmer als Teil2 zu Teil1.
Wie gesagt: Die Coden NICHT und die haben auch NICHT mein "Weltbild".
Es ist nur die Meinung von einigen Leuten, die einfach nur Computerspiele
spielen.

>"...Und GGT ist eines der technisch besten Game Gear Spiele überhaupt. Und
>dessen "Coder" ist hier auch laufend anwesend. Von wegen hier sei niemand,
>der "mit der Hardware spricht". "
Ich wollte in der Message, auf die hier Bezug genommen wird, eigentlich auf
was anderes hinaus. Nämlich auf die Tatsache, daß ich Foren suche, wo man
den Leute mit so richtig technischen Kram kommen kann - und das Forum
*hier* ist ja eher mit Schwerpunkt auf zocken, bzw WENN Coden, dann mehr
"indirektes" Coding. Ich kann natürlich nur von den Leuten ausgehen, die ich
bis jetzt hier kennengelernt habe, und daher - das ist sicher richtig! -
nicht wissen, was es SONST NOCH so für Leute hier gibt.
Ich sag's mal so: Imo könnte man aber nachvollziehen, daß ich bis dato
den Eindruck *hätte gewinnen können*, hier würde nur DirectX zählen.

Zum GameGear: Mich hat damals sehr beeindruckt, daß es farbig ist. Und noch
niedlicher fand ich die Tatsache, daß man damit sogar TV sehen konnte (mit
diesem Tuner Aufsatz). Aber: Ich fand, daß dieses Display immer scheußlich
nachzieht, genau wie der Gameboy damals halt auch. Außerdem kann ich mit
"Pad"-mäßigen Steuerkreuz zum Zocken einfach nix anfangen. Entweder Joystick
(mit Knopf am Hebel!) oder Keyboard. Aber von Pads oder padartigen
Steuereinheiten tun mir nach 10 Minuten die Pfoten weh und werden dann
irgendwie "steif", so daß ich nimmer weiterzocken kann. Die zwei Gründe
(nachziehendes Display und Steuerung) waren der Grund, wieso ich nie *selber*
einen GameGear oder Gameboy hatte.
Btw: Ich weiß grad nicht, welche CPU in nem GameGear drin ist, sowie welche
sonstigen technischen Parameter das hat (Anzahl Farben/Pixel usw).

>"Daß theoretisch viel möglich ist wissen wir seid Mr Nutz übrigens alle.
>Daß in der Praxis von Hobbyentwicklern meist nicht viel möglich gemacht
>wird auch. Die Zeit ist begrenzt und da muss man Prioritäten setzen. Wie
>man diese setzt entscheidet meist mehr über den Erfolg als das eigentliche
>Können des "Coders".
>Gut, wenn man das Programmieren nur als eine Art Selbstbefriedigung
>betreibt..."
Naja, einerseits schon. Und: Es dauert auch sicher länger und manches wird
*garnicht* fertig. Aber WENN dann mal was von jemandem fertig wird, von
jemandem, der mehr Coden nicht als Mehrbelastung empfindet, sondern eher
als Privileg oder Herausforderung oder sowas - dann entstehen halt manchmal
auch Dinge, die einen wirklich erstaunen - und als Zocker/Anwender auch
freuen, weil man's halt auch auf nem mageren System zum Laufen kriegt.
Ist doch auch mal schön, wenn selbst HEUTE noch einer Dinge macht, für die
sich Leute ja vor zehn Jahren AUCH nicht zu schade waren, oder?

Naja. Wie gesagt. Wenn ich etwas als HOBBY betreibe, ist die Zeit NIE
begrenzt! Die Zeit ist begrenzt, wenn mir irgendwelche CHEFS einen Deadline
setzen oder so. Das wär ja noch schöner, wenn mir einer beim privaten Coding
vorschreibt, wann das fertig sein muß.
Achja: Ich sag' ja nicht, daß es nicht AUCH SO geht (also Zeit und Aufwand
sparen). Aber ist kein Grund, dann dermaßen stolz drauf zu sein.
Stolzer kann wohl der sein, der den Aufwand betrieben und sich die Zeit
genommen hat - oder nicht? (Vorausgesetzt natürlich, das Ergebnis verdient
es dann auch, klar.)

Btw: Ich habe noch nie "Mr Nutz" gesehen. Ich weiß nichtmal, was das ist.
Ich meine mich irgendwoher zu erinnern (Werbung?) daß es mal ein Computerspiel
dieses Namens gab. Aber für neue Computerspiele interessiere ich mich ja
eigentlich schon seit Ewigkeiten nicht mehr. Wenn ich mir ein 3D-Spiel
angucke, dann eigentlich nur, um zu sehen, was die Engine leistet. Das heißt,
3D interessiert mich nur vom programmiererischen Standpunkt.
Aber SPIELEN tu ich 3D-Spiele eigentlich überhaupt nicht. (Keine Ahnung wieso,
macht mir keinen Spaß irgendwie. Kann ich nicht erklären. Vielleicht bin ich
einfach zu alt.)

>"PS: Weshalb Google, wenn Du eh schon auf einer Turrican-Seite bist?"
Hm. Ich sag's mal so: Internet interessiert mich eigentlich überhaupt nicht.
Mir grauts vor Internetseiten. Je bunter, desto länger brauchen sie, um die
ganzen Elemente zu laden. (Riesige Hintergründe, haufenweise Bedienelemente,
die obwohl sie GIF-tauglich wären, als jeweils 20kB große JPGs gespeichert
werden und so weiter...)
Deswegen vermeide ich immer ganz besonders so SPIELE-orientierte Seiten und
sowas. DIESES Forum habe ich gefunden, weil ich "Turrican 3 C64" gesucht
habe und das ein Thema des Forums war. (Ich bin also DIREKT auf dieser
Forum-Seite gelandet.) Ich war auch NOCH NIE auf der restlichen Seite.
Das heißt: Ich kann zwar nicht sagen, ob die Seite dann auch so bunt und
voller 100kB-JPGs *wäre* - aber es interessiert mich ehrlich gesagt auch
nicht.


Imperial Games
http://www.imperial-games.de
07.06.04
@ t.r.schmidt:
>"Joa, ich kann bestätigen, das hier noch mehr ausgeflippte
>Coder rumspringen, denen es Spass macht, auch das letzte aus der Hardware
>zu kitzeln."
Ja, wie gesagt. LEIDER hat der PC halt im Gegensatz zu anderen Sachen viele
verschiedene Hardware. Und vielleicht sollte man als 2D (!) Coder nicht
unbedingt Hardware VORAUSSETZEN, die für 3D (!) gedacht war.
Will sagen: Nix dagegen, wenn einer 3D-Hardware nutzt, wo vorhanden.
Aber: Schon was dagegen, wenn einer für nicht vorhandene 3D-Hardware keine
Alternative anbietet - vor allem, wo er nichtmal 3D machen will...

Und: Man erkläre mal einem SPIELER, wozu man bei einem 2D-Spiel eine
3D-Karte braucht - bzw wieso ein 2D-Spiel ohne 3D-Karte nicht läuft!
Ich meine: Man zeige einem Spieler mal ein so neues Turrican und dann
zeige man dem, wie es auf nem PC ohne 3D-Karte einfach sagt: "Sorry, ohne
3D-Karte will ich nicht." Da sagt doch der normal denkende Mensch:
"Wieso DAS denn? - Da ist doch überhaupt kein 3D drin in dem Spiel!"
(Ich weiß: Ne 3D-Karte kann auch noch ANDERE Dinge. Nur kann man die ja
auch für den Fall, daß nicht vorhanden, workarounden - genau wie man ja
auch 3D selbst workarounden kann. - Wenn man's kann.)

(Beispiel: MARIO WORLD und so Games haben mehrere Parallax-Ebenen auf dem
SNES. Gut, das macht der Grafikchip, könnte man sagen. ABER: Es gibt SNES-
*Emulatoren*, die schon auf MEINER Kiste rennen, die so Spiele abspielen!
- Wenn man bedenkt, wieviel mehr Leistung ein Emulator erbringen muß, als
wenn man das Spiel z.B. DIREKT umsetzen würde - dann kann man ermessen,
was möglich ist und was nicht. Und - ja! Ich habe auch "Super Probotector"
für SNES hier! Schon diese Hauptfiguren - diese Probotectors - ich liebe
einfach deren Design!)

>"Aber ungeachtet deiner Ideologie (die ich logisch schon nachvollziehen
>kann): ich sagte ja nicht, das ein gutes 2d-Spiel 1 Gigaherz benötigt -
>aber es würde mir als Zocker gefallen, wenn jemand das Spiel mit
>(sinnvollen) Effekten so zuballert, das es ein Gigaherz wirklich ausnutzt
>ud ich glaube weiterhin standhaft, das sowas machbar ist"
Oh - ich glaube das auch!!! (Wie gesagt: Das Nutzen der Leistung ist solange
OK, solange man als Zocker auch merkt, wofür das Teil die Leistung braucht!
Will sagen: Der Teil "diverser interner Mist" muß sich eben zurückhalten -
denn davon hat der Endverbraucher ja im Endeffekt nix! Und während ich
ZOCKE, will ich NIX mit dem Betriebssystem machen, was bedeutet: Die vom
OS während der Laufzeit eines Programms zu beanspruchende Leistung = Null.)

Ich glaube aber auch noch was anderes, nämlich daß man mehrere Auflösungen
anbieten kann und Effekte abschaltbar oder durch "einfachere" ersetzbar sein
können - bei 3D-Spielen wurde sowas früher auch gemacht.
Denn, im allgemeinen zieht ein Spieler - falls sein System zu klein ist -
die Möglichkeit, ein Spiel mit kleinerer Auflösung und verringerten Effekten
spielen zu können der Möglichkeit, es GARNICHT spielen zu können bei weitem
vor. Will sagen: Nur weil 1 GHz das Maximum für das Spiel ist, muß es ja
nicht auch gleichzeitig schon das Minimum sein! Und wenn einer für *Arcade*
dann schon 1 GHz als MINIMUM ansetzt - DAS ist dann eben... naja.

>"Achja, und zum Punkt "ZUR MASCHINE WERDEN" , schau mal hier:
>http://www.nemmelheim.de/abp/"

War mal auf der Seite - naja klingt sicher interessant. Glaube aber nicht,
daß ich mich für menschliche Form und Design entscheiden würde. (Biologisches
Leben ist mir einfach zu häßlich - deshalb gefallen mir Maschinen und Geräte
umso besser, je weniger biologisch sie wirken. Und deshalb finde ich wohl
neuere Geräte mit abgerundeten Gehäusen und Autos mit runden Formen so
abstoßend.)
Aber es geht hier auch eher um eine mentale Einstellung als um die
körperliche Existenz. "Maschine sein" -> bei *mir* vor allem, um Maschinen
zu verstehen und um effektiver Coden zu können etc.
Verbesserte Körperteile - hm. Naja. Man könnte damit dann Macht ausüben
und/oder Geld verdienen. Aber Macht und Geld sind menschliche Bedürfnisse
und für mich irrelevant.
Will das nur mal sagen, bevor dergestalte Vermutungen aufkommen: Ich würde
mit einem Maschinenkörper nicht in erster Linie körperliche Macht über andere
ausüben oder vielleicht irgendwie Eindruck bei jemandem machen wollen.
Denn: Die Meinung anderer Leute über mich ist mir schon immer egal gewesen
und ich hatte noch nie das Bedürfnis, Macht zu besitzen oder auszuüben.
Ebenso habe ich auch eine Abneigung dagegen, daß Macht über mich ausgeübt
wird.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Streben nach Macht, Geld und
Anerkennung (das bei vielen Menschen zu beobachten ist) ein angeborener
Reflex ist - oder ob ihnen dies lediglich von der Gesellschaft "anerzogen"
wird, in der sie leben.


Bronko
07.06.04
Zur Info: Mr.Nutz ist ein brillianter 2D-Platformer für den Amiga.
Das, was man bei T4f mehr sieht, ist von der T2002-Engine (T4f basiert auf T2002) so vorgesehen, dass die Pixel (T2002 verwendet Originalgrafiken von Turrican2 vom Amiga und PC, lässt aber höhere Auflösungen zu) auf einem der heutigen großen Bildschirmen ungefähr so groß wirken wie damals bei den Originalspielen auf einem kleinen Monitor.
Du hast wohl einen kleinen Monitor, weil sonst würde es nicht so miniaturmäßig auf dich wirken.

Zur Abwärtskompatiblität:
Neue 2D-Spiele sollten vor allem auf neuen Geräten funktionieren, da ja leider bei den alten Spielen keine AUFWÄRTSKOMPATIBLITÄT gegeben ist. Klar, das ist die Schuld von Windows, aber so ist der Stand der Dinge!
So, jetzt aber zurück zur LAN!



Imperial Games
http://www.imperial-games.de
07.06.04
Hm. Man möge mir verzeihen - ich hatte nie selbst einen
Amuga. Alles Amiga-technische was ich hab, sind 2 Amiga-
Emulatoren.
Mein Monitor ist ein 14-Zoll - weil ich leider nirgends
mehr einen 12-Zoll-Monitor kriegen konnte.
Ich meine: Man kann einen kleinen Monitor haben und mit
320x200 oder 640x480 spielen.
Oder man kauft sich einen 17-Zoll oder 21-Zoll und dann
beschwert man sich über die riesigen Pixel - und wieso
nicht alles in 800x600 / 1024x768 gemacht wird...
Beispiel: Spielkonsolen sind am TV angeschlossen. Da
reichen die Auflösungen den Leute ja auch aus - jedenfalls
meckert keiner...

Natürlich können alte Spiele nicht aufwärtskompatibel sein,
weil man ja vorher nicht wissen kann, wohin sich die
Hardware entwickeln wird. Wenn sich ein Coder an die
gültigen Standards gehalten hat und das Spiel dann halt
dennoch nicht läuft, liegts halt nicht am Spiel...

Naja - ich würd das mal so relativieren, daß es nicht NUR
die Schuld von Windows ist... Eher auch die Schuld der
Hardware. Früher baute man die nämlich abwärtskompatibel
und heute wie's aussieht, nicht mehr.
Die Abwärtskompatibilität ist imo auch der einzige Grund,
sich für einen IBM-Kompatiblen PC (80x86) zu entscheiden.
Später war es dann vor allem die VERBREITUNG (also, daß es
so viele gibt - was das Softwareangebot und den Zubehörmarkt
natürlich vergrößert und auch Einfluß auf den Preis hat).
Aber vom KONZEPT her sind die 80x86 CPUs zB den 68000er CPUs
(Amiga etc) schon immer unterlegen gewesen. (Die Entscheidung
für dieses Konzept soll damals eher von Schlipsträgern
getroffen worden sein und hatte eher finanzpolitische als
technologische Aspekte.)
Daß die Hardware nun nichtmal mehr so gebaut wird, daß sie
zusammenpaßt, ist - finde ich - eher eine Rückentwicklung.
Daß sowas den Einsatz von OS/Treibern etc erforderlich macht,
die dann dies wieder "ausgleichen" müssen, ist zwar richtig -
aber keineswegs gut. Theoretisch könnte man sagen, daß
Microsoft & Co nur den Unfug wieder ausgleicht, der von der
Hardwareindustrie so verbrochen wird - wenn man nicht wüßte,
daß MS und die Hardwareindustrie zusammenarbeiten.
(Ich sag's mal so: Ohne es jetzt anhand von Zahlen beweisen zu
können - aber *der Verdacht drängt sich auf*, daß man andere
Anbieter vom Markt verdrängen will, indem man unverträgliche
Hardware baut, diese Treiber brauchen, die nur für "gängige"
Systeme gecodet werden (also Systeme, die man dem User erlauben
möchte zu nutzen) und mit den Hardwarespezifikationen nicht
rausrückt, so daß jeder *unabhängige* Hersteller/Privatcoder
mit der neuen Hardware nix anfangen kann - es sei denn, er
nutzt eben die "vorgeschriebenen" Betriebssysteme.
Daran kann man jetzt eben glauben oder nicht - aber der
Verdacht drängt sich halt auf. Und weil ich künstliche
Beschränkungen des Markts als für den Endverbraucher schlecht
ansehe, find eich eben, daß es keinen Grund gibt, diese
Entwicklungen zu bejubeln.)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Sachma, wollen wir das Topic ewig weiterrennen lassen?
Mittlerweile ist die Seite mit den Antworten so 260kB groß
oder sowas. (OK, daran bin ich ja nicht ganz unschuldig.)
Irgendwann wird das dann mal ganz schön viel Text.

Ich denk, die Standpunkte sind ja jetzt irgendwie klar.

Und das eigentliche Thema (nämlich, ob ein Editor gebraucht
wird) hat sich ja auch erledigt.


Robert
08.06.04
Nein, weitermachen!
Ich werde das dann als Buch drucken lassen.
Bronko
08.06.04
Ich bin mit 17 Zoll zufrieden, die alten Spiele haben nicht zu große Pixel, und die Neuen sind nicht so winzig zum betrachten.
Ansonsten: Jaaaa imperial-games, du bist bestimmt mit mindestens 200 Kb hierbei!

Das Buch bestell ich schonmal vor...
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
08.06.04
Naja - ging eigentlich darum, daß manchen Leuten halt die
320x200er Auflösung auf 17 oder 21 Zoll schon zu klobig
wirkt. Bei MIR isses halt so, daß ich relativ nah am Monitor
sitze, da macht sichs dann bissel schlecht wenn er so groß
ist. Gibt aber auch Leute, die sitzen so 1,50m bis 2,00m weit
weg - da ist dann n 21er vielleicht sinnvoll. Ich gehör ja
auch zu den Leuten, die n Desktopgehäuse benutzen und den
Monitor draufstellen. - Viele haben ja heute (Mini-)Tower
und stellen den Monitor direkt aufn Tisch oder so...
Mein Rechner ist halt ein "Frankensteins Monster". Halt
aus Leichenteilen anderer toter Rechner zusammengebaut.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Hm. Wieso als Buch drucken lassen? Und mit welchem Titel?
(WENN's ironisch gemeint war - und davon geh ich aus - ist mir
irgendwie die Pointe entgangen.)

Aber mal davon abgesehen (Stichwort "weitermachen"):
Wüßte auch ehrlich nicht, was ich noch beitragen sollte.
Nur schreiben, um "Daten zu produzieren" ist ja nicht so
mein Ding. (D.h. auch wenn mancher vielleicht nicht den Eindruck
haben sollte - alles, was ich schreibe, finde ich so wichtig,
daß es eben gesagt werden mußte.)
Schade übrigens, daß ich nix neues mehr von AEG gehört habe.
(Turrican3 C64). Aber das Ding soll ja 97% fertig sein.
(Andererseits: "Into the Shadows" war auch fast feddich und kam
auch nie zu nem offiziellen Release... - naja. obwohl das nicht
hierhergehört, weil das halt total artfremd ist...)

Robert
08.06.04
Bei mir steht ein schöner 17' TFT direkt auf dem Tisch *protz*
In neueren Emulatoren gibt es übrigens jede Menge Optionen, um das Bild irgendwie hochzufiltern.

Weshalb beschäftigst Du Dich eigentlich mit einem DOS PC, statt mit den Systemen, auf denen es die Spiele gibt, die Du magst? Soll heißen Amiga, Mega Drive und SNES.
Wir hatten vor ein paar Monaten im Chat versucht, ein gutes PC Jump'n'Run zu finden, das keine Konvertierung ist. Und ist nix eingefallen.

Zu Turrican 3: Wird schon, Software verspätet sich doch fast immer
Bronko
08.06.04
Doch, Duke-Nukem Manhattan Projekt!
Aber das ist lange kein Dos mehr...

Ach, er mag doch alle games nicht sooo gerne, er steht viel mehr auf Coden...

Filter sind nun nicht so mein Fall, weil meistens ist dadurch der Stil des Spieles verflogen...
Bei einigen wenigen Spielen kommt 2xsal-Effekt aber richtig gut!
Robert
08.06.04
Ich meine auch mehr solche unscharf und/oder scanline Filter, um es mehr nach Fernseher aussehen zu lassen.
Bronko
08.06.04
Ach ja, imperial games, den 14-Zoller merkt man dir am Text an.
Für weitere Romane nutz doch bitte den automatischen Zeilenumbruch, um uns die Scrollarbeit zu erspaaren...
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
09.06.04
@ Robert:
>Bei mir steht ein schöner 17' TFT direkt auf dem Tisch *protz*
>In neueren Emulatoren gibt es übrigens jede Menge Optionen, um das Bild
>irgendwie hochzufiltern.
[...aus der 2. MSG...]
>Ich meine auch mehr solche unscharf und/oder scanline Filter,
>um es mehr nach Fernseher aussehen zu lassen.

Oh ja... Der BRSMS (BRasilian Sega Master System) ist erstens ziemlich schnell (wahrscheinlich Mainloop und fast alles andere in 100% ASM nehm ich mal an) und zweitens hat er einige TV-lookalike Optionen, mit denen man halt die Pixel runder machen kann oder so Scanlines. (Glaub der hat so 6 verschiedene Darstellungs-Engines.)

Aber ich sag mal so: TFT konnt ich noch nie leiden. Erstens: Obwohl neuere TFTs sich nun schon bemühen, VGA-"Effekte" hinreichend zu emulieren, ist das immer noch nicht 100%ig. Zweitens: Niedrigere Auflösungen als die maximale sehen eigentlich fast grundsätzlich irgendwie Scheiße aus - weil es entweder durch (leider immer erkennbare) Interpolation oder (noch schlimmer) durch Skalierung OHNE Interpolation (klotzige Pixel, wegen "ungerader" Verhältnisse halt "unregelmäßig breit") oder (im schlimmsten Fall) als klitzekleine zentrierte Bildchen dargestellt werden. Ich hab schon an vielen Computern mit TFT gesessen und alles, was ich da bisher gesehen hab, hat mir bestätigt, daß ich beim CRT bleiben will. Ganz abgesehen
davon halt, daß selbstgecodete "Spezial"Auflösungen und so Dinge oft völlig in die Hose gehen halt (und ich gerade auf sowas stehe).
Außerdem hab ich bei TFT im Gegensatz zu CRT irgendwie den Eindruck, als wär das Bild irgendwie fade und ich würd nicht genug Strahlung kriegen. So ungefähr, wie für einen Langzeitcomputerfreak der Unterschied CRT->TFT sein muß, stelle ich mir das vor, wenn einer von Heroin plötzlich auf Methadon umsteigt... Oder als wenn ein Raucher nichtmehr inhaliert beim Rauchen. Es funzt irgendwie auch - aber es ist einfach nicht dasselbe...
(Und abgesehen davon sind TFTs teurer als CRTs und schon alleine das widerspricht ja meinem Grundsatz, daß Hardware gerade soviel wie absolut nötig kosten darf. Alles, was darüber hinaus geht, gehört in dieselbe Ecke wie "Ich kauf mir ein 40000-Euro-Auto, weil mein Nachbar ein 35000-Euro-Auto hat" oder "Ich fahr Porsche, da krieg ich die ganzen Weiber" Natürlich nur imho.)

Oh Mist! Schätze, mit diesem Statement über TFTs hab ich jetzt bestimmt wieder ne erbitterte Diskussion losgetreten... - Also: Natürlich betrifft diese Ansicht NUR MICH PERSÖNLICH! - Will hier natürlich NICHT GENERELL gegen TFTs mobil machen. Wer sowas mag...
Btw: Mein Laptop (486/75 MHz, gebraucht ausm eBay) hat auch ein TFT-Display (Klar. Laptop mit CRT kenn ich nur EINEN... und der wiegt 17,1 kg und ist auch nicht IBM-kompatibel...). Aber das ergab sich ist halt nur aus der Natur der Sache - nämlich weil's n Laptop ist...


>Weshalb beschäftigst Du Dich eigentlich mit einem DOS PC, statt mit den
>Systemen, auf denen es die Spiele gibt, die Du magst? Soll heißen Amiga,
>Mega Drive und SNES.

Ich hatte mal ein SNES, verliehen. Nie wiederbekommen. Amiga hatt ich nie selber einen. Hab dafür aber einen C64, jahrelang becodet.
Für o.g. Systeme und einige mehr hab ich hier Emulatoren. Aber ich weiß natürlich: Emulator ersetzt nicht reales System. Und: Leider hab ich ein Pad-Problem. Ich kann Pads nicht abhaben. D.h. bis auf Amiga (der ja auch die C64-Digitalsticks haben kann) müßt ich da mit Pad spielen -ziehe Joystick (Digital!) und Keyboard vor. Ja, mir hat damals mal einer einen SNES-Joystick (digital) geliehen. Der war eigentlich auch recht cool.

Wieso ich am PC bin? Naja. Wenn man Spiele codet, soll die ja auch irgendwer spielen... Und auf PC (ob man's glaubt oder nicht) gibts tatsächlich Leute, die so'n Kram spielen wollen, wie ich code...
Der PC ist einfach ein ziemlich weit verbreitetes System. (Schade, daß man bei der 80x86 CPU nicht einiges besser gemacht hat. Bei der 680xx Serie hat man afaik 32(!) Register und kann *alle* Register wahlweise miteinander kaskadieren und auch jedes Register für jeden Mist mißbrauchen...)
Und SNES oder MegaDrive coden - dafür brauch ich ja wieder teures Spezialequipment...
Ich sag's mal so: Die Entscheidung für PC wurde mir quasi irgendwie abgenommen. Damals hab ich noch C64 gecodet und wir hatten dann im Gymnasion "Informatik" (Naja, das einzig hochtrabende daran war wohl der Name...) auf 286er PCs. Bedienung von DOS und MS-WORKS und Programmieren in Turbo-Pascal halt. Das waren da alles kurzfristig umgeschulte Mathelehrer und es gab in den Klassen eigentlich nur 99% Leute, die noch nie 'n Computer gesehen hatten und 1% Leute, die seit Jahren Computerfreaks waren, selber codeten und viel mehr wußten als der Lehrer...
Hab mich jahrelang geweigert, selbst einen PC haben zu wollen. Dinge wie Windows 3.1 verstärkten nur noch meinen Ekel. - Aber irgendwann hab ich dann auf C64 mal einen RS232 von Hand nachgecodet, halt so 38400 Baud am Userport. Ein Kumpel lötete mir ein Kabel für Anschluß an PC und zum Testen des RS232 (also COM-Port) hat er mir dann halt für 50 Mark einen PC in die Bude gestellt: 286er, 40 MB Harddisk, 5,25" DiskDrive, Grafikkarte original VGA, Sound: PC-Speaker... (das war übrigens 1996!)
Damals hab ich PCX-Bilder vom PC auf C64 gezogen und konvertiert. Hat gut funktioniert. Ich brauchte die Bilder eigentlich nicht. Mir ging es wirklich nur um das Experiment.
Irgendwann fing ich dann an, auf dem Teil in Pascal rumzumachen und später dann auch mit Assembler anzufangen. Und naja... Anderer Kumpel hat mir dann immer mal Komponenten verkauft, um den PC zu upgraden... (Der C64S wollt in der neueren Version dann halt 386. Weil 386 kaum noch zu kriegen war, hab ich dann 486 genommen. Und die OriginalVGA gegen eine gebrauchte 1MB Graka getauscht (mit VESA und so) - eigentlich nur, weil die schnelleren Datendurchsatz hatte. Damit hab ich dann auch DOOM gezockt (Ja! Mit PC-Speaker...) Später hab ich mir dann diese "Schubert" Karte geholt. (Hatte halt gleich die Boxen bei und ein Mikro. Und konnte als SBpro betrieben werden. Ja. Früher baute man noch Hardware, die zusammengepaßt
hat...)

Heute hab ich halt: 486/DX4 (133 MHz), insgesamt knapp 9 GB Festplatte, 3,5" Diskdrive, CDROM (24x), diese VESA Graka (Horizon64, mit ET4000 Chip - halt Tseng Labs), Soundblaster AWE32 (auch gebraucht von nem Kumpel). Außerdem halt noch einiges krudes Hardwarezeug. Beispiel: Eine Digital-Joystick-Karte - man kann zwei "C64-Sticks" anschließen und er "emuliert" die dann halt auf dem "Analogport" (cool für C64 Emulator zB). Eine Scanner-Karte und einen Scanner (S/W Handscanner), Software und Scanner noch von vor dem Krieg und so...
Betriebssystem ist MS-DOS v6.22.

Ich meine: Um das zu CODEN oder zu ZOCKEN, was ICH eigentlich will, ist der Rechner mehr als ausreichend! Leider wurde so seit 1997 für ein OS gecodet, das dann viel mehr Ressourcen brauchte, als man brauchen würde, wenn man dieselben Spiele unter DOS gecodet hätte. Und da ich sowieso nie vorhatte, hier Windows zu installieren, hab ich halt keine Spiele, die später als '97 rauskamen.

Ich sag mal so: Wer erinnert sich nicht an diese Zeilen auf den Spielepackungen (oder der Installations-README) der DOS/Windows-Übergangszeit?:
"Unter DOS braucht dieses Spiel einen Rechner mit xxx MHz und yyy MB RAM. Unter Win95/98 braucht das Spiel einen Rechner mit xxx*1.5 MHz und yyy*2 MB RAM. Außerdem ist unter Win95/98 die Benutzungsmöglichkeit von Musik und Soundeffekten recht zweifelhaft. Wir empfehlen Ihnen daher, das Spiel unter blankem DOS zu spielen - notfalls mit ner Bootdisk..."
Hm. Da könnte man ja unter Umständen *vermuten*, daß Windows da nix anderes bewirkt hat, als sinnloserweise die Hälfte der Ressourcen zu fressen und diverse Möglichkeiten zu sperren.

Ich sag's mal so: Immer, wenn mir einer sagt: "Das geht NUR unter Windows und NICHT unter DOS." - sag ich: "Das ist aber kein technisches Problem. Unter DOS hätt ich ja denselben Rechner, dieselbe CPU und dieselbe Peripherie. Windows ist auch nur ein Programm. Wer sagt denn, daß Microsoft-Programmierer die einzigen sind, die so Sachen coden können?" Wenn's der Rechner kann, kann er's in JEDEM Betriebssystem. Und eigentlich auch OHNE jedes Betriebssystem.

Btw: Es gibt zur Zeit schon EINIGE (!) voneinander unabhängige Projekte, wo es darum geht, so eine Art "Windows-Emulator" basteln. (Kumpel, der - im Gegensatz zu mir - gerne internetsurft, erzählt mir halt immer mal, wenn er sowas im Netz findet...) Halt nicht, damit man Windows haben kann, sondern nur, damit man manches Zeug, was "Windows braucht", dann halt auch unter DOS zocken kann, indem man einfach die benötigten Sachen (Subroutinen) da zur Verfügung stellt. Ohne halt sein System mit Windows verseuchen zu müssen. - Es wird dann halt nicht bei ALLEM funzen und schon garnicht bei brandneuen Titeln, das ist mir schon klar! Aber bei so Games wie "Monkey Island 3" wage ich zB stark zu bezweifeln, ob das nicht auch
in DOS möglich gewesen wäre... (Bin eigentlich Monkey Island Fan. Der einzige Grund, wieso ich den dritten Teil nicht nicht gespielt hab, ist, daß man mir dafür Windows aufnötigen wollte.)
Weiß jetzt im Moment auch nicht, wie weit diese Projekte jeweils sind. Aber schon alleine die Tatsache, daß es Leute gibt, die sich mit sowas beschäftigen, läßt mich glauben, ich wäre nicht ganz alleine auf der Welt...

>Wir hatten vor ein paar Monaten im Chat versucht, ein gutes PC Jump'n'Run
>zu finden, das keine Konvertierung ist. Und ist nix eingefallen.

Ja, genau das sag ich ja auch immer (in irgendeiner meiner früheren MSGs hier hab ich das mal geschrieben, afaicr). Und genau *diesen Umstand* versuche ich ja evtl. zu beheben...
- Ist halt nur so, daß ich es eben auch bloß in 320x200 oder 256x256 machen werd. (256x256 sieht halt herrlich "konsolemäßig" aus - rechteckige 16x16-Klötze! Wenn ich sowas mache, werd ich natürlich einen "Ersatzmode" in 320x240 oder sowas einbauen, für die Leute, wo der 256er dann wieder nicht funzt...)
Was natürlich NICHT heißt, daß ich nicht auch diese "Scanline-Modi" einbauen werde. Dies hatte ich ohnehin vor - daß man wahlweise solche Modi haben kann. Vielleicht auch original "PAL-Schatten" - falls einem das hier was sagt...
Mein C64-Emulator kriegt auch sowas (verschiedene Darstellungsmodi). Ja, ich weiß, ich sollte mich mal für ein Projekt entscheiden... Ich hab hier so an die 10 Projekte rumfliegen, an denen ich immer gleichzeitig rummurkse. Zur Zeit ist irgendwie, weiß auch nicht -- hab im Moment beim Coden ein kleines Tief, wegen privater Probleme. Und natürlich auch wegen des Sommers - ich hasse Sommer... Der einzige Sommer, den ich leiden kann, ist Hannes Sommer.
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
09.06.04
Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, ich hätte nicht damit gerechnet,
daß der Text wieder abgeschnitten wird. Hier der Rest:
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>Zu Turrican 3: Wird schon, Software verspätet sich doch fast immer

Ja, ich weiß - Murphy's Computergesetze:
- "Egal wie spät der voraussichtliche Erscheinungstermin angesetzt wird. Der reale Erscheinungstermin wird immer mindestens 2 bis 6 Monate später sein."
- "Dieser Satz gilt auch dann, wenn bei der Berechnung des voraussichtlichen Termins diese 6 Monate schon vorsichtshalber einkalkuliert wurden."
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@ Bronko:
>Doch, Duke-Nukem Manhattan Projekt!
>Aber das ist lange kein Dos mehr...
>Ach, er mag doch alle games nicht sooo gerne, er steht viel mehr auf
>Coden...

Naja. Ich zock schonmal ganz gerne was. Als da wären sowas wie R-Type und Katakis. Als da wäre sowas wie Turrican (bin bei Turrican nur furchtbar schlecht [zu langsam, vermute ich], weil ich eben viel mehr code als zocke und mir dadurch die Übung fehlt).
Und natürlich Dinge wie all die legendären Lucas-Adventures (die ich aber auch schon alle mehrmals durchgezockt habe - schon in Ermangelung von "Nachschub").
Ich meinte eigentlich eher: Was ich *nicht* so zocke, sind halt so 3D-Spiele. Da bewundere ich zwar die 3D-Engines und so manchmal (vom Standpunkt des Coders aus halt). Aber es ist einfach nicht mein Genre. Und was ich überhaupt nicht haben kann, sind Spiele, die irgendwas mit Militär zu tun haben. (Reale Soldaten, reale Waffen, reale Kriege etc.)
Militär, unbedingter Gehorsam ("Sir, jawohl Sir"-Mentalität) steht für mich mich immer so symbolisch dafür, wie doof Menschen sein können, bzw zu wieviel Stumpfsinnigkeit man sie "abrichten" kann.
Militär und alles was damit zu tun hat, ist für mich quasi das, was herauskommt, wenn man aus Stumpfsinn ein Konzentrat erzeugen würde. - Das soll nicht heißen, ich wäre Pazifist oder Liebhaber pädagogischer Spiele oder so'n Kram. (Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Mädels kaufen doch eigentlich nie Computerspiele, oder? Mädels kaufen einen Rechner mit Windows drauf spielen dann [wenn sie überhaupt spielen] Solitär. Das sollte mal einer für Gameboy umsetzen - da könnten Mädels ne Menge Geld für teure Rechner sparen...)
Ich mag halt eher diese "Einzelkämpfer" oder "Gesetzloser" Manier oder so. - Halt Leute, die für *sich* und *ihre Überzeugung* oder so irgendwas machen, nicht, weil sie den Befehl erhalten haben... (Halt Individualität.) Und halt nichts, was irgendein Gruppenverhalten erfordern würde. Ich spiele auch nie Spiele im Multiplayer - obwohl mein XPYDERZ einen Multiplayer-Modus kriegen wird...
Also will sagen: Wenn das 3D-Zeug noch so Horror-Kram oder Einzelkämpfer-/Superheld-Zeug-Elemente enthält wie bei "DOOM" (da halt vor allem dieser "Höllen"Stil) oder so, find ich das ja noch einigermaßen gut. (Könnt mich aber dennoch selbst an DOOM nie so lang aufhalten wie an 2D-Spielen.)

Muß auch sagen, daß bei DOOM die Anzahl Tasten gerade noch erträglich ist. Spätere Spiele haben zuviele Tasten. (Imo darf man das KBD fast nie "loslassen" müssen. Sowas wie "auf das Keyboard schauen" fällt imo völlig aus, das muß völlig intuitiv sein! - Hätt da ne klasse Idee für Waffenwechsel...)

Außerdem gefällt mir bei DOOM auch die Steuerung an sich noch am besten. Keine Ahnung, woran es liegt. Das Verhältnis von Lauf- und Drehgeschwindigkeit oder sowas vermutlich.

Also, das ist z.B. wieder sowas: Als CODER muß ich sagen: Die Engines vom DOOM, Duke3D und Quake werden immer leistungsfähiger. Aber vom Zocken her muß ich sagen, daß das Gameplay dazu umgekehrt proportional ist. Also Quake hat klasse Grafik, klasse Effekte und die Figuren sind 3D. Aber irgendwie kann ich die Steuerung nicht haben - ohne genau erklären zu können, woran es liegt... Und die Duke3D Engine ist auch zB viel leistungsfähiger als die DOOM Engine - aber irgendwie steuert sich der DOOM-Typ besser und außerdem find ich die Atmosphäre bei DOOM cooler. (Liegt vielleicht auch daran: Immer wenn ich durch DOOM Welten latsche, denk ich so: Da würd ich am liebsten WOHNEN, so geil sieht's da aus...)

Aber sowas wie z.B. Counterstrike gefällt mir schon vom STIL her überhaupt nicht. Das ist wohl auch der Grund, wieso ich eh kein Interesse an neueren Spielen oder sowas hab - und weswegen ich keine neuere Konsole oder schnelleren PC hab.
Leider sind neuere Spiele fast immer 3D, und fast immer entweder Militärspiele, Filmumsetzungen oder Sportspiele. Kann ich alles nicht haben.
Und selbst Jump'n'Run Zeug wie "Mario" wird ja mittlerweile als 3D gemacht. Respekt vor dem Coding und Design oder so - aber Zocken würd ich sowas nicht...

Hab auch mal Leute mal "Resident Evil" zocken sehn - OK, für *sowas* würd ich mir vielleicht DOCH nochmal ne PSX holen. Es hat Atmosphäre und außerdem eine "Adventure"-Komponente... Bringt's irgendwie. (Hm... "Resident Evil" - klingt für mich wie ne andere Bezeichnung für Gerätetreiber...)

Für PSX/PS2 bin ich übrigens mit nem Kumpel grad dabei, einen "Adapter" zu bauen (der lötet, ich code), um ein IBM-PC-Keyboard statt eines PADs anschließen zu können, falls ich mich doch mal entschließen sollte, eine PS2 zu holen) Wie schon gesagt: Find diese PADs tödlich...

Btw: Die PS2 ist seit Jahren das einzige elektronische Gerät, das so aussieht, wie ein elektronisches Gerät auszusehen hat: Schwarz, flach, eckig. Das schönste Gehäuse, das ich seit Jahren gesehen hab.

>Filter sind nun nicht so mein Fall, weil meistens ist dadurch der Stil des >Spieles verflogen...
>Bei einigen wenigen Spielen kommt 2xsal-Effekt aber richtig gut!

Ja, wie gesagt, kommt drauf an, wie der Filter gemacht ist. Die "Parrot" Engine beim BRSMS (siehe oben) z.B. - da sieht Alex Kidd wieder original so aus wie ich das vom TV mit dem "Master System" in Erinnerung hab.
Aber stimmt schon: Gibt eben auch Filter, die das einfach nur vergrößern (und dann evtl mit Graka-HardwareInterpolation "weichmachen") - klar, SOWAS macht dann natürlich das Flair des Games irgendwie kaputt.

Ich sag mal so: C64 hat geringe Auflösung, OK. Aber: Man konnte schon mit 3 Farben oder so einen Farbverlauf bauen, der dann zB aussah wie ein Metallrohr. Heut hat man hohe Auflösungen und ganz viele Farben und muß ein immenses Maß an Mehraufwand betreiben - nur damit es genauso aussieht (und man keine "Stufen" sieht usw)... Schon ulkig...

@ Bronko:
>Ach ja, imperial games, den 14-Zoller merkt man dir am Text an.
>Für weitere Romane nutz doch bitte den automatischen Zeilenumbruch, um uns
>die Scrollarbeit zu erspaaren...
Das liegt nicht am 14 Zoll... Manchmal hab ich ja auch "breiten" Text. Also: Ich bin im Internet mit Arachne. Der ist nicht perfekt und wenn ICH den gecodet hätte, hätt ich einiges anders gemacht. Er hat zwar Proportionalschrift - aber bei *Editorfenstern* benutzt er einen unproportionalen (also alle Zeichen gleich breit) Font. Wahrscheinlich kriegt er's nicht anders hin. (ICH hab's anders hingekriegt - meine GUI supportet überall Proportionalschrift - auch bei Eingabefenstern. Und, ja, man kann auch mit der Maus direkt den Cursor reinsetzen oder Text markieren - trotz Proportionalschrift...)

Der Browser (Arachne) stellt die Fenster zwar in der Größe dar, die sie vom HTML her definiert kriegen - aber er setzt eben am "Zeilenende" selber einen Umbruch und das Zeilenende kommt bei ihm eben wegen dieser Geschichte früher... Ich sag's mal so: Arachne erfüllt den Zweck. Nämlich, die Seiten einigermaßen authentisch darzustellen - und mir Zugang zum Internet zu gewähren (Seiten und gleich auch Mail) ohne daß ich Windows installieren müßte. Ich könnt wahrscheinlich selber 'n besseren Browser coden - aber es wär ne Menge Aufwand und für "das bissel Internet", was ich damit betreibe, isses mir das einfach nicht wert.

Kürzere Anworten (naja - was man so "kürzer" nennt) hab ich immer in Arachne eingegeben - Längere Texte geb ich meistens in nem externen Editor ein - ich benutze den von Pascal. Natürlich hab ich da auch eine feste Zeichenbreite... (halt Textmode). Und ich brech da halt (im allgemeinen) bei 78 Zeichen um.

DIESEN Text hab ich nun in MS-WORKS 2.0 eingegeben. Da isses jetzt *ohne* Zeilenumbruch - außer da, wo ich halt einen gemacht habe... -
Ich benutze nur Microsoft-Zeug nicht so gerne, weil deren Software immer so gecodet ist, daß erst frühestens ein Jahr nach Erscheinen des Programme der Rechner gebaut wird, der dann schnell genug ist, um es mit 100% Performance abzuspielen. (Also MS-WORKS 2.0 gab es schon zu 286er Zeiten und selbst auf *MEINER* Kiste hat das manchmal so "Hänger"...)
Andere Coder coden ihr Zeug anständigerweise immer wenigstens so, daß es auf aktueller Hardware läuft. Und SEHR anständige Coder nehmen dann sogar Rücksicht auf die Tatsache, daß nicht jeder sein System ständig auf aktuellen Stand bringen will.

Mir fiel nur grad kein anderer Textmode-Editor ein, der die Ausgabe selber umbricht...

Ich hoffe, mit dem Textformat kann man jetzt leben.
(Übrigens komisch, daß sich noch keiner gewundert hat, wieso trotz DOS (437er Zeichensatz) meine Umlaute richtig funktionieren...)


Bronko
09.06.04
Uff, nö, soviel Mühe brauchste dir doch nicht zu geben...
Ich würde mir erst einen TFT holen, wenn ich ihn
1) mir leisten kann und
2) Man von allen Seiten gut draufschauen kann.
Weil mein Monitor ist echt mal schwer...

Ich kenn erst das DOS, dass beim Windows95-PC mit bei war, und da gab es so eine keyboard.sys, die es auf einen deutschen Zeichensatz gestellt hat...

Puma
09.06.04
In der Kürze liegt die Würze!
Sorry konnte ich mir nicht verkneifen
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
09.06.04
@ Bronko:
Was "schwer" angeht: Naja - wenn es um einen Koffer oder Laptop oder
sowas ginge, dann wär mit das ja vielleicht wichtig. Aber den Monitor
trag ich ja nicht den ganzen Tach durch die Gegend. Wenn er erstmal da
steht, wo er stehen soll, spielt das Gewicht eigentlich eher keine
Rolle. (Eher noch ne positive: Je schwerer der Monitor, umso fester
steht er und umso schwerer kann man ihn aus Versehen umschmeißen/
runterschmeißen...)

Was "deutschen" Zeichensatz angeht: Der 437er enthält auch schon alle
Buchstaben, die man für die deutsche Sprache braucht - und es ist außerdem
noch der, der standardmäßig schon "ab Bios" im Rechner geladen ist. Hab
nie verstanden, wieso man dann plötzlich den 850er bzw 852er als "den
deutschen Zeichensatz" deklariert hat...
(Btw: Könnt in DOS auch n 850er Charset laden sowie einen KBD-Treiber dafür.
- Könnt sowas auch selbst coden, davon abgesehen...)
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@ Puma:
Ich kann Sprichwörter nicht ausstehen. Sie erwecken immer
den Eindruck, daß eine Aussage sich lediglich reimen muß
(oder irgendeinen "Klangrhytmus" haben), um wahr zu sein.

Weiterführung der "Logik" obengenannten Sprichworts:

"Alle meine Entchen" hat viel mehr Würze als
"Beethoven's SInfonie Nr.9" -
weil "Alle meine Entchen" wesentlich kürzer ist.


Helge Schneider hat da mal etwas gemacht, was dies vielleicht
auch ein wenig erläutert oder so:
Am Ende irgendeiner CD oder Veranstaltung sagte er mal:
"Ein Rabe geht im Feld spazieren -
da fällt der Weizen um."

und er kommentierte diesen Zweizeiler dann mit der Schlußbemerkung:
"Tja - zwar nicht Rilke - aber dafür kurz. - Tschüß."

Konnte ich mir jetzt auch nicht verkneifen...
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Und, btw: Spätestens JETZT dacht ich, wär' es halt aufgefallen, daß
in diesem Topic hier die Texte gelegentlich etwas länger ausfallen
- und mittlerweile teilweise auch ziemlich OffTopic sind... (Naja,
der Effekt ergibt sich eigentlich von alleine in JEDEM Forum, wenn
ein Topic nur mal lang genug läuft.)

Ich ging davon aus, daß alle Leute, die ellenlange Texte nicht mögen,
hier eh schon alle abgehauen wären...
(Weil: Diese Wahl hat man ja immerhin.)


Imperial Games
http://www.imperial-games.de
10.06.04
Ich bin's nochmal.
Das Wort schreibt sich selbstredend: "Klangrhythmus".
(Es fehlte ein h.)
Manchmal übersieht man das in diesem Editor, wenn man sich
vertippt. Man hat nur die Wahl zwischen mehreren furchtbaren
Farbkombinationen - und die Schrift ist so entsetzlich
"komprimiert"...

Für jene, die mich an dieser Stelle auf die sogenannten "reformierten Rechtschreibregeln"
hinweisen möchten: Ich sehe diese "Rechtschreibreform" als die drittblödeste Idee der
letzten zehn Jahre an - und obwohl ich beide Schreibweisen beherrsche und auch
VONEINANDER TRENNEN KANN (im Gegensatz zu vielen BEFÜRWORTERN, die oft weder die eine, noch die
andere beherrschen und in Wahrheit eine Art "Gemischtschreibung" produzieren), bevorzuge ich
privat die klassische Rechtschreibung.


Vid
10.06.04
Ich glaube was Puma meinte war etwas im Sinne von "Besser kurz fassen statt lange drumherum blubbern und/oder abschweifen". Bezüglich dem Talk-Show Charakter der dieser Tread mittlerweile angenommen kann ich ihm nur recht geben.
Bronko
10.06.04
Och, so hat man immer was zu lesen.....

Nun, manche Leute mögen gerne Multiplayer, und zwar so gerne, dass sie mal auf 'ne LAN gehen...
schlepp, schlepp....
Und 'nen Laptop kann ich mir erstrecht nicht leisten!
Robert
10.06.04
Ich erkenne ein Muster. Alles, was erst in den 80ern oder später erfunden wurde, ist böse.
Die PS2 passt auch in das Muster - die sieht aus wie ein Kühlkörper und die gab's schon vorher.
Passt nur nicht, daß Sprichwörter auch böse sind.

PS:
Ich wähle "Coder" zum Unwort des Jahres.
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
10.06.04
Naja. Ich bin ein 80er-Jahre-Fan. Das ist richtig.
90er-Jahre-Zeug dagegen stößt mich ab.
Ich mag halt so eckige Designs.
Also es gibt schon ne Art Muster...
Allerdings ist nicht automatisch alles gut, NUR WEIL es ausn 80ern
kommt oder automatisch schlecht, NUR WEIL es ausn 90ern ist.
Aber: Meistens, wenn ich etwas gut finde (Musik, Film, Auto, Klamotten,
was weiß ich) und ich forsche dann nach, stellt sich raus, es ist aus den
80ern. Und wenn mich etwas maximal abstößt - dann isses meistens so aus
der Zeit zwischen 1994 bis 1998.
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"Coder"... Hm. Naja. Leute, die Programmcode erstellen, sind halt Coder.
Unwörter... Find schon die Tatsache, daß es sowas wie diese Wahl zum "Unwort"
überhaupt gibt... - vielleicht ein Indiz, daß die Leute sich hierzulande
langweilen.
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"Talkshow"... Naja. wie immer man's nennen will...
In nem Forum ergibt sich's halt manchmal, daß man sich "unterhält" und's dann
etwas mehr wird.

Und daß man sich vom Topic entfernt bei einer gewissen Anzahl Postings, ist ja auch
schon fast normal...

Hatte ja schon paarmal angefragt, ob wir das Ding hier nicht beenden wollen.
Aber scheinbar gibts auch noch Leute, die das hier weiterführen wollen.

Wenn's Euch reicht, kann ich mich auch aus dem Topic hier verabschieden.


Robert
11.06.04
Nein, ganz falsch, Du bist Dir Deiner selbst nicht bewusst.
Aus den 80ern stammen Joypads, GUI-Betriebssysteme, Treiber ... und ich
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
12.06.04
Hm. Und Du hast nicht richtig gelesen:

Es ist NICHT so, daß ich etwas NUR DESWEGEN mögen würde,
weil es aus den 80ern kommen würde.

Es ist NICHT so, daß ich etwas automatisch mag, weil es
aus den 80ern ist! Es ist nur sehr oft so, daß, WENN ich
etwas mag, ich meistens feststelle, daß es aus den 80ern
stammt. Es gibt auch Dinge aus den 80ern, die ich NICHT mag.
Aber in anderen Jahrzehnten gibt es anteilig viel mehr Dinge,
die ich nicht mag.

Es ist bei mir keine Religion oder sowas - wie es das bei
anderen Leuten gelegentlich ist.

Und: Ich kenne mich selbst ziemlich gut. Und außer mir selbst
kennt mich niemand wirklich. Und ich lasse mir auch von niemandem
anders einreden, wer oder was ich bin.

Ich mache mir über mich und andere wirklich ziemlich viele
Gedanken. Unter anderem beschäftige ich mich auch mit
Verhaltensforschung und -beobachtung. Sowohl an Einzelpersonen
als auch an Gesellschaften.

Gesetzt den Fall, man müßte nicht selbst mit diesen Menschen
zusammenleben und an dieser Gesellschaft teilnehmen - sondern könnte
das ganze von außen betrachen, wie ein perverses Experiment (das
es ohnehin manchmal zu sein scheint) - könnte man sich über
diesen ganzen Schwachsinn kaputtlachen. Aber da man selbst sich
mitten drin befindet, bleibt einem das Lachen oft im Halse stecken.
(Das ist übrigens der Grund, wieso ich keine Smileys verwende.)



Bronko
12.06.04
Sorry, das hab ich nun nicht kapiert, du verwendest keine Smilies
a) um dich von den Anderen abzuheben ?
b) Weil die Welt nicht zum Lachen ist ?!
c) nun das dachte ich vorher, weil du kein klickibunti magst, also c) kannste wahweise dazutun...
Robert
12.06.04
b) denn der Humor scheint ihm auch vergangen zu sein
Aber es gibt ja auch traurige Smileys
Und es gibt coole Smileys
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
12.06.04
Ich verwende keine Smileys, weil es nichts zu lachen gibt.
- also wäre die Antwort wohl b).

Mich "abheben"... hm. Ich glaube, die Leute, die sich *wirklich* abheben, tun dafür
*selbst* gar nichts. Die heben sich dann quasi von allein ab.
Leute, die es darauf *anlegen* - die also nicht Dinge tun, weil sie sie tun wollen, oder
für richtig halten etc - sondern nur, weil andere sie NICHT oder NICHT AUF DIESE ART tun,
wirken eher albern.

Ich weiß nicht, woran es liegt, daß ich Albernheit nicht mag. Manche mögen sie - ich
eben nicht. Vielleicht ist spielt es auch eine Rolle, daß Smileys so albern sind, weshalb
ich sie nicht benutze.
(Und: JA! Ich bin mir dessen bewußt, daß auch Smileys in den 80ern erfunden wurden.)

Vielleicht ist diese Tatsache (daß ich Albernheit nicht mag) auch der Grund, wieso ich mit
Mädels überhaupt nicht auskomme - bzw sie mich bis zum Anschlag nerven. Alle Mädchen, die
ich bisher kennengelernt habe (auch - und hauptsächlich - über Dritte), waren selbst albern
und wollten andere immer dazu bringen, mitzualbern. "Ernst sein" scheint für die meisten Mädels
gleichbedeutend zu sein mit "schlechte Laune haben".
Ich weiß nicht, woher sie es haben - vielleicht ist das auch wieder so ein gesellschaftliches
Phänomen. Möglicherweise sind Mädels nicht alle albern - aber sie meinen, damit irgendeine
Erwartung erfüllen zu müssen.
So wie möglicherweise auch nicht alle Kerle laut und ordinär sind und Bier und Fußball mögen.
Aber wenn ein Kerl kein Sport guckt, kein Auto fährt und keinen Alkohol trinkt, dann halten ihn
die meisten Mädels wahrscheinlich für schwul.

Um es gleich vorwegzunehmen: Selbstverständlich kenne ich NICHT ALLE MENSCHEN und kann daher
über die, die ich NICHT mittelbar oder unmittelbar kenne, nur ein recht allgemeines - aus dem
Gesellschaftsverhalten abgeleitetes - Urteil bilden. Es ist also überflüssig, mich auf diese
Tatsache noch einmal explizit hinzuweisen. Ich wäre ja FROH, wenn ich mich öfter mal irren würde
- und vieles nicht ganz so unerträglich ist, wie es erscheint. Aber ich gehöre eben nicht zu
diesen Leuten, die oft als "Optimisten" fehlinterpretiert werden und in Wirklichkeit einfach
JEDE beliebige Information per Default auf "positiv" setzen - ohne Prüfung der Information.

Ich könnte diese "alles wird gut" und "jedes Problem ist lösbar und wird gelöst"-Thesen viel
leichter glauben, wenn sie auch wenigstens gelegentlich mal durch die Realität bewiesen würden.
Aber die Realität funktioniert eher so:

1.) Nichts "wird" gut. - Dinge haben keinen Eigenantrieb und werden erstmal von selbst
gar nichts.

2.) Wenn man NICHTS tut, sondern den Dingen ihren Lauf läßt, verändern sich die Dinge und die
Gesamtsituation immer zum Negativen. Das liegt nicht daran, daß Dinge das BEDÜRFNIS haben,
"negativ zu sein" - sondern eher an der menschlichen Definition für "Negativ".)
Denn obwohl Dinge keinen Eigenantrieb haben, können Dinge z.B. verrotten. Desweiteren muß
man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß zur selben Zeit,
in der man NICHTS tut, verschiedene andere Personen gerade ETWAS tun - und zwar etwas, was nicht
den EIGENEN, sondern DEREN Zielen dient. Bedingt dadurch, daß die Gesellschaftsform der
sogenannten "ersten Welt" Menschen zu Konkurrenten macht, wirkt sich dies also automatisch
negativ aus.

3.) GUTE DINGE passieren nicht von allein. Damit etwas gutes passiert, muß man es immer selbst
bewirken. In den meisten Fällen steckt man das doppelte bis zehnfache an Energie und Aufwand in
eine Sache hinein, im Verhältnis zu dem, was man zurückbekommt - so daß man eigentlich, wenn
einem WIRKLICH mal etwas gutes passiert, man niemandem Dank schuldet außer SICH SELBST - weil
man schließlich hart genug daran gearbeitet hat.
Beispiel (für Leute, die Partys mögen) : Die Vorbereitung und die Aufräumarbeiten, sowie die
Kosten und der organisatorische Aufwand für eine "Party", die vielleicht vier Stunden dauert
und wirklich gelungen sein soll - stehen eigentlich in keinem Verhältnis zu vier Stunden "Spaß".

4.) Damit man sich "besser fühlt" geben einem Leute immer Beispiele für Menschen, denen es
schlechter geht als einem selbst und die in Dritte-Welt-Ländern wohnen. Dies ist aber nur eine
Art von Selbstbetrug. Denn: Wieso muß sich jemand in einem derartig reichen Land wie Deutschland
mit so hohen Gewinnen und so großen (theoretischen) Pro-Kopf-Gewinnen eigentlich immer die Ärmsten
der Armen zum Maßstab setzen?
Wenn ein Wirtschaftsboß JAMMERN DARF, weil er 10 Millionen WENIGER verdient hat als im Vorjahr,
was aber nur vielleicht 1 Prozent seines Gesamteinkommens ausmacht - und man einem kleinem Arbeiter,
der sich seine Miete kaum noch leisten kann und schon beim ESSEN anfängt zu sparen, sagt, er solle
nicht jammern, sondern sich ein Beispiel an den armen Menschen in Afrika nehmen. Dann kann irgendwas
nicht mehr stimmen.
Wenn z.B. eben jener Bonze diesen Arbeiter jetzt mit Hinweis auf sein "Minus" rausschmeißt, dann
tut den Leuten eher noch der arme Bonze leid als der Arbeiter. (Weil man es eben so passend verkauft.)
Gutes Beispiel ist, wenn zB das WACHSTUM KLEINER ist als im Vorjahr.
Das klingt immer so wie "Firma geht pleite, müssen Leute rausschmeißen".
Wachstum kleiner heißt: Man hat in diesem Jahr IMMER NOCH mehr verdient als
im Vorjahr - aber nicht mehr soviel mehr gegenüber dem Vorjahr, als im Vorjahr gegenüber
dem Vorvorjahr!
Will sagen: Selbst wenn das Wachstum fast Null wäre, wäre das eigentlich noch kein Grund, Leute zu
entlassen oder Löhne zu kürzen. Es wäre maximal ein Grund, die Löhne vielleicht mal nicht zu erhöhen!
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Naja - viele der Optimismus-Prediger leben auch davon, daß es Ihnen besser geht, solange es
genügend anderen schlecht geht. - Das mag deren Entschuldigung für diese Art von Optimismus
sein. Für ECHTEN Optimismus gibt es schon lange keinen Grund mehr.

Was z.B. Gesetze angeht, gilt eigentlich nur ein Grundsatz:
"Es muß weder funktionieren, noch muß es überhaupt etwas ändern. Es darf sogar im
Endeffekt eine Verschlechterung sein. Das wichtigste ist: Es muß GUT KLINGEN."
Nach diesem Grundsatz verfährt unsere eigene Regierung schon seit Jahren. Daher passierts
oft, wenn man sich mit Leuten unterhält, daß sie, statt echte Argumente zu bringen,
wirklich schon fast "reflexartig" dieselben Phrasen benutzen, die ihnen von Politikern als
Rechtfertigung vorgegeben wurden.
(Ist schon lustig, wenn es jemandem, der ne Weile arbeitslos ist, immer mal wieder
passiert, daß ihn Leute dann wie selbstverständlich fragen, wieso er denn dann keine
"Ich-AG" gründet... - Die Leute wissen nicht, was da dran hängt. Die Leute überlegen
sich auch nicht, daß es jemandem, der ne Weile arbeitslos ist, möglicherweise an Startkapital
mangeln könnte. Den Leuten fällt nicht auf, daß es in Zeiten wirtschaftlicher Rezession eine
sehr ungesunde Idee ist (bei einer Nachfrage von fast Null) mit einer kleinen Ein-Mann-Firma
gegen die Preise und den Service von Großkonzernen ankommen zu wollen. Und man vergißt
dabei auch völlig, daß jemand, der mit einem Unternehmen scheitert, als ehemaliger
"Unternehmer" maximal Anspruch auf minimale Sozialhilfe hat - und dann meist auch privat
ruiniert wäre... Das alles vergessen manche schonmal, wenn ihnen jemand mit dem leicht
zu merkenden Schlagwort "Ich-AG" kommt...
- Wo wir schonmal bei "Unwörtern" waren: Das, was Politiker da ständig kreieren, nur um die
Leute von der Wahrheit abzulenken, gehört insgesamt auf eine "schwarze Unwort-Liste".

(Wo wir schonmal bei "System aufrüsten" waren, etc. Ich zB rüste nicht auf DVD um. Hab ne
riesige Sammlung von VHS - vieles auch gekauft. Jetzt ist DVD modern... Naja. Das eigentlich
lustige ist: Es wird eigentlich intern schon am DVD-Nachfolger gearbeitet. Und eigentlich
könnte man den ja schon auf den Markt werfen. Aber da wär man ja schön blöd. Nein! - Man wartet
lieber erstmal, bis sich auch der letzte D*pp DVD gekauft hat - und erst DANN kommt man mit
'ner Neuerung, ohne die "niemand mehr leben kann". Weil Qualität NOCH BESSER und
was-nicht-alles...
Es gab beispielsweise glaub Ende der 50er oder in den 60ern ein Auto, das 3 Liter Kraftstoff
auf 100 km verbrauchte. Pläne verschwanden in Schubladen. Erdöl-Lobby befürchtete wohl
schlimmes. Nur unwesentlich später wurde auch schon am Konzept des mit Wasserstoff
betriebenen Autos gebaut... - Natürlich wird die Entwicklung solcher Sachen noch exakt
so lange dauern, bis das letzte Erdöl verbraucht wurde und dann gerade ZUFÄLLIG fertig werden...

Man könnte ja auch sagen: Was hat einer gegen Großkonzerne - denen verdankt er ne Menge...
Naja - eigentlich isses so, daß Firmen sich nur solange "bewegen", wie ein Wettbewerb
existiert. Sobald man Marktführer ist, bemüht man sich um eine "Stasis", die nur gerade so
dynamisch sein darf, daß sich nichts am "Welt-/Wirtschaftsgebilde" ändert. Dies bedeutet:
Den FORTSCHRITT hat man nur EINZELNEN PERSONEN oder PERSONENGRUPPEN mit IDEEN zu verdanken.
Und nie Konzernen.

Fast könnte ja jetzt jemand den Eindruck gewinnen, daß ich für den Großteil der
gesellschaftlichen Mängel die Großkonzerne verantwortlich mache... - da ist was Wahres
dran. Aber naja. Um Leute fernzusteuern braucht man immer einen, der fernsteuert - und
einen, der sich fernsteuern LÄßT...

(Weitverbreiteter Effekt: Etwas ist automatisch richtig - oder "kann zumindest nicht
ganz falsch sein", wenn der, der es gesagt hat, einen Anzug mit Krawatte trägt.
Diesem Glauben sitzen jedenfalls viele auf.)
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Nun ja. Das geht schon wieder alles in eine ziemlich philosophische Richtung - dabei
sollte es nur eine recht simple Frage klären.
Ich schätze mal, dies ist wohl jetzt nicht der richtige Platz, um solche Fragen zu
diskutieren. -
Also: Entschuldigung an alle, die noch nicht eingeschlafen sind. - Und an die
Bronko
12.06.04
Es passieren also keine guten Dinge, wenn man nicht selbst dafür sorgt?!
Wow, das nenn ich mal eine negative Einstellung.
Fangen wir mit simplen Gegenbeispielen an:
Du findest 10 €, das ist gut, und erzähl mir nicht, dafür hättest du viel getan!
Etwas wirklich gutes ist natürlich auch "Turrican" !
Nun, ich hab überhaupnichts dafür getan, um es genießen zu können, mein Bruder bekams zum Geburtstag!
Wenn man einen guten Film sieht, saß man nur zwei Stunden aufm Sessel, wenn du das viel Arbeit nennst...
Und wenn man Partys mag, geht man am besten zu einer, anstatt eine zu schmeißen.
Es passieren mir oft gute Sachen, ohne dass ich was dafür kann.
Dies gilt natürlich auch für schlechte Dinge, naja egal, ist ja dein Problem, wenn du es noch nicht einmal MERKST, wenn dir was Gutes passiert...
(Dir scheinen wohl eine MENGE schlechte Sachen passiert zu sein, so sieht man die Welt ja nicht ohne Witeres! Mein Beileid...)

Wie du jetzt auf Großkonzerne kommen konntest weiß ich nun auch nicht, aber da kann ich dir größtenteils rechtgeben...


Imperial Games
http://www.imperial-games.de
13.06.04
Hm. Gut, dann drück ich das mal einfacher aus.
Ein MAKLER würde das LEBEN nicht kaufen, wenn es ein PRODUKT
wäre, weil die Kosten in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen.
Das ganze Leben ist für den einzelnen ein Verlustgeschäft.

Ein MAKLER, der ein Produkt mit vergleichbaren Parametern, die
DAS LEBEN so hat verkaufen müßte, müßte sich ne Menge Tricks
ausdenken, um es den Leuten anzudrehen. Ein Beispiel dafür, wie
solche Makler arbeiten, sind zB christliche Prediger. (Könnt ich
bei Bedarf beweisen, aber zugunsten des "Kurzfassens" laß ich
das heute mal.)

Mein Fazit: Daß es überhaupt Leute gibt, die mit dem Leben zufrieden
sind, liegt an der Tatsache, daß es keine Alternative gibt - bzw
niemand ihnen eine gibt. Da hat man dann die Möglichkeit, sich
ein Realitätsverzerrungsfeld aufzubauen und zu ignorieren, daß es in
Wirklichkeit so etwas wie Gerechtigkeit nicht gibt. Oder man sieht
eben der Realität ins Auge - auch wenn es bedeutet, sein Leben lang
unglücklich zu sein.

Beispiele für Realitätsverzerrungsfelder:

1.) BESCHÄFTIGUNG. Man hat einen Job, der fast den ganzen Tag ausfüllt.
Die wenige Zeit, die einem noch bleibt, muß man für eine Familie
aufwenden. Auf diese Art ist auch noch gewährleistet: Hat man doch
unvorhergesehenerweise einmal Zeit, so ist man meistens zu müde, um etwas
wirklich sinnvolles zu tun, oder etwas, das einem wichtig wäre. Oder
nachzudenken. - Man hat gerade noch die Kraft, um sich vielleicht ein
wenig vor den Fernseher zu hauen und sich das letze bißchen Gehirn
noch weichmachen zu lassen.

2.) DROGEN. Man säuft einfach. Vor der Arbeit. Nach der Arbeit. Oder,
wenn man zB arbeitslos ist, die ganze Zeit. Man kann dies auch mit härteren
Chemikalien verstärken (Gras, Heroin, Koks, etc) - der Effekt ist, auch
wenn er sich unterschiedlich bemerkbar macht, immer derselbe:
Man merkt nichts mehr und man denkt nicht nach.

3.) ABSTUMPFEN DURCH LEID. Man erlernt, Unmengen von Leid zu ertragen und
seinen Geist völlig abzuschalten. Beispielsweise wenn eine Frau einen Mann
hat, der einen von früh bis abend verprügelt. Hier merkt man
schon allein deswegen nichts mehr, weil man die Möglichkeit, etwas
zu bemerken, vor langer Zeit abgeschaltet hat.

(Es gäbe noch mehr Beispiele, aber ich denke, diese erklären es hinreichend.)

Allen diesen Dingen ist eins gemeinsam: Man verhindert (bewußt oder unbewußt)
über das Leben, die eigene Existenz, und eigene Ziele nachzudenken.
Wahrscheinlich, weil insgeheim jeder weiß, auf welche Wahrheiten man da
stoßen würde. Man verhindert, die Realität als großes Ganzes wahrzunehmen -
wahrscheinlich oft aus Angst, sich davor am Ende zu Erschrecken. Daher
schneidet man sich nur so eine Ecke aus und den Rest filtert man einfach weg.

Ich finde es schon bezeichnend, daß Leute lieber eine unzulängliche Situation
ertragen, als den Ursachen auf den Grund zu gehen. Fast so, als befürchteten
sie, diese Entdeckung der Ursachen - oder einer größeren Wahrheit als der
vorgefilterten aus dem Fernsehen - würde schlimmer sein, als alle
unerträglichen Situationen zusammengenommen, die sie sich vorstellen können.

Ich weiß gerade nicht, welcher Schriftsteller es war, der das gesagt hatte...
Als man ihn frage, wenn er sich für sich selbst drei Dinge wünschen könnte,
welche das wären, hat er geantwortet:
- Den Mut, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann.
- Die Kraft, die Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann.
- Und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Ich denke, an dieser Aussage sieht man schon eines (vielleicht ist
es dem einen oder anderen aufgefallen): Er redet nur darüber, die Dinge zu
ändern oder zu ertragen - und von der Unterscheidungsmöglichkeit zwischen
diesen beiden Optionen. Er läßt aber keinen Zweifel daran, daß die Dinge
INSGESAMT nicht in Ordnung sind.
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Anmerkung: Ich sagte nicht, daß gute Dinge nicht passieren. Ich sagte, daß
gute Dinge nicht VON SELBST passieren. Und daß der Aufwand dafür im allgemeinen
größer ist als der Nutzen.
Wenn dies in EINZELFÄLLEN mal auf etwas nicht zutrifft, so gibt es dafür
für dieselbe Person genügend andere Dinge, die dies bei weitem wieder
ausgleichen, so daß man im allgemeinen beim Geschäft mit dem Leben (oder
philosophisch ausgedrückt "mit dem Schicksal") eigentlich immer miese macht.

"Die Bank gewinnt immer." - das trifft nicht nur auf Roulette und BlackJack
zu. Es läßt sich auf nahezu jeden Aspekt des Lebens erweitern. Mit Hinweis
darauf, daß der einzelne nie auf Seiten der "Bank" steht - sondern immer
auf der anderen.

(Ich hoffe, ich muß jetzt nicht erklären, daß diese Bemerkung selbstredend
metaphorisch war - und beim nächsten Mal hier im Ernst was über Bankangestellte
lesen... - Also, wer immer jetzt was über Banken und Bankangestellte im Sinne
von Kreditinstituten schreiben will: Thema nicht verstanden, am besten nix
sagen oder nochmal nachfragen, bevor bockmistverzapfen.
Aber ich gehe mal nicht davon aus.)


Bronko
13.06.04
Nanana, du scheinst ja immer noch genügend Freizeit zu haben, um an deinen 10 Projekten zu programmieren, also mecker nicht so rum!
Und erzähl mir nicht, das du das Programmieren als reine Arbeit, und nur das Ergebnis als "gute Sache" empfindest, das kauf ich dir nicht ab, wenn du keine Freude beim Programmieren hättest, würdest du es einfach lassen!
Imperial Games
http://www.imperial-games.de
15.06.04
Ich hab nur deswegen soviel Freizeit, weil ich
arbeitslos bin. Hat zur Folge, daß das Geld kaum
reicht, um die Rechnungen zu bezahlen.

Hätte man dagegen Arbeit, würde das Geld (eventuell,
seit Euro ist das nicht gesagt) reichen, um die
Rechnungen zu bezahlen - DANN hätte man aber keine
Zeit/Energie mehr für eine vernünftige Freizeitgestaltung.

So oder so isses also für'n A***.

Coden empfinde ich nicht als "Arbeit" und auch nicht
nur das "Ergebnis" als "was Gutes". Eher isses umgekehrt.
Ich code, weil ich coden will - das Ergebnis spielt dabei
überhaupt keine Rolle, sondern definiert nur die Aufgabenstellung.

Klar macht Coden mir Freude - aber das ist eine Freude, die
ICH MIR SELBER mache. Wie halt schon erwähnt. Genau wie auch
jedes Erfolgserlebnis etwas ist, das ICH MIR SELBER zu verdanken
habe. Wie schon gesagt: Wenn einmal etwas Gutes passiert,
hat man es nur sich selbst und sonst niemandem zu verdanken.

(Also, wie schon erwähnt: Damit einem überhaupt etwas Gutes
passiert, muß man schon selbst dafür sorgen.)

Wenn ich z.B. ein Game coden würde, und das würden auch andere
Leute klasse finden, dann wäre das eine Art von Erfolgserlebnis.
Dieser Fall wird aber kaum noch eintreten, weil ich, damit es
jemand spielen will, es unter Windows coden müßte. Damit würde mir
aber das Coding so verleidet, daß mich weder das Projekt, noch das
Ergebnis noch daraus resultierende eventuell Erfolgserlebnisse
interessieren würden.

Gesetzt den Fall, etwas Gutes passiert ohne daß man selbst dafür
sorgt - so muß man einen dem Guten in unverhältnismäßiger Größe
gegenüberstehenden Aufwand betreiben, damit dieses "Gute" nicht
einen Rattenschwanz von Unannehmlichkeiten nach sich zieht.
(So daß man entweder den Vermeidungsaufwand oder die Unannehmlichkeiten
zu ertragen hat.)
Nicht umsonst entsteht oft folgendes Phänomen: Wenn jemandem etwas
Gutes widerfährt (das ist schon...) - dann kommt nicht selten
die Frage: "Wo ist der Haken?" - und zwar aus dem Grund, daß der Haken
die Regel ist - und nicht die Ausnahme. Die wenigen Ausnahmen, die
es gibt, reichen nicht aus, um positiven Einfluß auf die
"Kosten-Nutzen-Rechnung" für das Leben zu nehmen.

Warum ich den ganzen Tach code und solche Dinge, ist ja wohl irgendwie
klar: Wer zu feige ist, sich umzubringen - und sich daher auf Krankheit,
Alter oder tödlichen Unfall verlassen muß - muß mit irgendwas seine
Zeit rumkriegen. Wenn er die Wahl hat (und als Arbeitsloser hat man
verdammt viel Zeit, die Wahl wird quasi nur finanziell begrenzt), wird
er sie dann mit etwas verbringen, das ihn nicht so sehr nervt wie andere
Sachen. Leider nimmt die Anzahl der Sachen, die mich NICHT nerven, ständig
ab - bedingt durch das gesellschaftlich/kulturelle Umfeld, in dem ich mich
befinde. (Ein Beispiel von vielen: Vor 12 Jahren oder so konnte man
wenigstens GELEGENTLICH nochmal TV gucken, ohne daß man ständig was hätte
werfen wollen. Heute überlegt man, den TV aufgrund Nutzlosigkeit völlig
abzuschaffen.)

Ich sag mal so: Computerspiele... Hm. Kommen keine neuen mehr dazu, die ich
wirklich zocken wollen würde. Filme... - Eigentlich nur noch Schwachsinn.
(Entweder schlechte Remakes oder Fortsetzungen von erfolgreichen Filmen.
Oder völliger Sondermüll wie "American Pie" und so.)
Jemand könnte ja sagen: Du wirst ja langsam älter, Computergames sind eher
was für junge Leute - dann mach doch, was Erwachsene machen.
Ach, was denn? Bier trinken? Fußball gucken? Ballermann?
Heiraten und Kinder kriegen? - Keinerlei Interesse, müßt man mich zu jedem
einzelnen mit Waffengewalt zwingen.

Oh - ich will hier keineswegs die Stimmung runterziehen. Opfer der
90er-Jahre-"Happiness" Kampagne leiden da bestimmt nicht so drunter, weil
sie ja schließlich von der Industrie dressiert wurden, alles was neu
ist, schonmal per Default geil zu finden (und neue Dinge gibts ne Menge
im Moment). Tja - das ist aber auch nur ein weiteres Beispiel für ein
Realitätsverzerrungsfeld (siehe letzte Msg).

Jemand könnte ja jetzt behaupten wollen, ICH würde dafür alles
neue per Default Scheiße finden. Wenn dem so wäre, würde ich mich
mit neuen Dingen ja garnicht befassen. Ich seh' mir 'n noch ziemlich
viel an - nehm aber nicht alles so kritiklos zur Kenntnis wie manch
anderer. Sonst wüßte ich ja zB garnicht, wie WindowsXP aussieht oder
wie sich neuere Konsolenspiele verhalten. Sonst hätt ich ja keinen
Einblick in die zeitgenössische "Musikkultur". Aber ich denke mal,
jeder wird sicherlich Verständnis dafür haben, daß ich den größeren
Teil meiner *freien* Zeit eben vornehmlich *nicht* gerade mit den
Dingen verbringe, die ich nicht so mag. (Also wird man mich beispielsweise
nie dabei beobachten, wie ich Counterstrike unter WinXP zocke und
dabei Techno höre.)
Btw: Ich erlaube mir zB n Urteil über Windows - weil ich schon oft
damit gearbeitet habe. Viele Leute, die heute über DOS und DOS-Spiele
ihre "Meinung" kundtun, haben noch nie DOS oder n DOS-Spiel gesehen
oder gespielt. Die haben diese Meinung aus dritter Hand irgendwo.
Insofern als Meinungsträger für mich irrelevant (die Sorte, die
CDU wählt, weil alle anderem im Dorf auch CDU wählen).
Bestätigung dafür sind die vielen Dinge, die Leute manchmal von sich
geben, wenn sie hören, ich würde in DOS programmieren. (z.B. ob das
nicht langweilig ist, wenn man nichts weiter hat außer 16farbigen
oder monochromen Textmodus)

Der Anteil der Leute mit eigener Meinung ist gegenüber den
"Mitläufern" gerade in Deutschland immer erschreckend groß -
sowas ist immer gefährlich für ne Demokratie und öffnet Extremisten
Tür und Tor, sowie natürlich auch Industriellen oder sonst
irgendwelchen Kräften. (Merke: Massenwahn wird vor allen Dingen
dort versucht aufzubauen und auszunutzen, wo man eine Chance sieht,
ihn - mit möglichst wenig Aufwand - erzeugen zu können.)


sasd
08.09.04
*zensiert* (vulgär für "habt euch lieb")
Puma
08.09.04
um solchen Aufforderungen nachzukommen, hätte ich im Board gerne ein neues Smiley: http://www.click-smilies.de/sammlung0304/liebe/love-smiley-076.gif



@Robert: wenn du den mist oben löschst, kannst du mich gleich mit löschen. bzw. nicht mich sondern meinen post =)
Robert
08.09.04
Müssen wir doch nicht löschen, war doch lieb gemeint - glaube ich.
Imperial Games
09.09.04
Tja. Also ICH habe jetzt definitiv NICHT wieder damit angefangen.
Das letzte Posting war vom 15.Juni - jetzt haben wir September.

Immer diese Liebe-Frieden-Herzchen-Teddybärchen-Kacke... Bin ich
hier im Kindergarten gelandet? Oder tragen hier alle nur zur
Tarnung männliche Namen? - Oh, und bevor das jemand falsch versteht:
Es handelt sich hierbei um eine rhetorische Frage. ICH habe
definitiv NICHT vor, diesen Thread jetzt um nochmal 300kB zu
verlängern...


Puma
09.09.04
@Robert: Außerdem hätte ich gerne bei den Smilies noch ein Pece-Zeichen bzw. ein paar Friedenstauben, ein rosa Herzchen, einen braunen knuddeligen Teddy und ein duftendes Häufchen Kacke
Robert
09.09.04
@Puma: Gerne, aber ich bin künstlerisch leider so unbegabt.

@Imperial: Ich verstehe zwar nicht, was Du damit sagen willst - aber es war sicher lieb gemeint
Imperial Games
10.09.04
@Robert:
Es ist nicht gerade so, als wäre ich dermaßen dämlich, als
daß ich nicht bemerken würde, daß diese Sprüche nur der
Provokation dienen sollen.
Es ist genau DIESE Art, die einen normalen Kriegsgegner von
einem Peacer unterscheidet. Würden Peacer darauf verzichten,
Leute nerven zu wollen, hätten sie wahrscheinlich mehr Erfolg.
Selbst Rechtsradikale scheinen das gemerkt zu haben (sieht man
an dem neuen "Profil", das sie sich geben - was mir für die
kommenden Wahlen ein wenig Sorge bereitet...) - denn die
VERZICHTEN seit neuestem auf Nerverei.
Was ich damit sagen will: Eventuell sorgen Ekligkeiten (siehe
oben) dafür, daß es auch Leute auf der Welt gibt, die schon
alleine deswegen FÜR KRIEG sind, um GEGEN PEACER zu sein.

Zur Bemerkung:
Ich habe es weder "lieb" noch "nicht lieb" gemeint - was auch
immer das heißen soll. (Was sollte man mit einer "lieb gemeinten"
Bemerkung erreichen wollen?)
Ich meinte es eher erstaunt, im Sinne von: "Ich hätte nicht
gedacht, daß sich soviele achtjährige Mädchen für Ballerspiele
wie TURRICAN interessieren."

Ja, ich weiß - man könnte das auch ewig weiterführen. Würde
ich irgendwann sagen, daß es langsam idiotisch wird, würde
irgendjemand damit rauskommen, daß er das nur macht, damit
ich schlechte Laune kriege und besser coden kann. Das mit der
Laune ist ein wenig komplizierter und es gibt auch feine
Unterschiede, da "Laune" (im Sinne psychischer Verfassung) halt
nicht binär ist - sondern mehr als zwei Zustände annehmen kann.
Aber ich habe ehrlich gesagt keine Lust, darüber zu diskutieren
oder dieses näher zu erklären - da ich annehme, ich soll hier
nur den Pausenclown machen...

* Wenn ich nämlich zu einem Thema NICHTS sage, wird mir vorgeworfen,
mir gingen die Argumente aus und deswegen würde ich das Thema
fallenlassen.
* Wenn ich dagegen DOCH zu einem Thema etwas sage, wird mir vorgeworfen,
ich würde das Forum als Plattform zur Selbstdarstellung mißbrauchen.
* Wenn ich mich zu einem Thema KURZ fasse, werde ich generell
fehlinterpretiert (ich unterstelle vorsichtigerweise mal keine Absicht -
obwohl es dafür eigentlich zu häufig geschieht) - so daß ich alles
nochmal erklären muß.
* Wenn ich mich zu einem Thema AUSFÜHRLICH äußere, heißt es immer, ich
würde die ganze Zeit das ganze Forum vollabern und nur Platz schinden.
* Im Gegensatz zu anderen Leuten habe ich zum selben Sachverhalt auch
eine konstante Meinung - d.h. ich ändere diese nicht alle zwei Wochen.
Ständig erneutes Aufbringen desselben Sachverhalts sorgt bei mir auch
immer für dieselben Antworten höchstens mit leichten ausdruckstechnischen
Varianzen. Diesem Umstand verdanke ich, mir vorwerfen lassen zu müssen,
ich würde immer dasselbe sagen, bzw alles zehnmal wiederholen - was
zwar der Fall ist, wofür es aber o.g. Ursachen gibt.

Fazit: TURRICAN-spielen macht offensichtlich doof. Man sollte in einem
Turrican-Forum nicht mal aus Versehen IRGENDETWAS ANDERES ansprechen -
weil das ganze Gespräch am Ende genauso "interessant" ist, wie sich mit
einem "Eliza"-Programm (aka Psy-Chatter) zu unterhalten:

- Wiederholen und verdrehen schon gemachter Eingaben.
- Fest eingebaute Nettigkeitsfloskeln für Begrüßung, Verabschiedung
und jede Gelegenheit - z.B. um Leerräume zu überbrücken.
- Wenn keine Übereinstimmung mit schon gespeicherten Variablen oder
Schlüsselwörtern, dann Ausgabe mehr oder weniger sinnvoller
Standardsprüche.
- Eine große Sammlung von Smilies für jede passende und unpassende
Gelegenheit.
- Primitive Varianten des "Eliza" speichern lediglich die Substantive
(zur späteren Verwendung) und den Rest des Textes "bearbeiten" sie,
indem sie lediglich die Datenmenge (oder Wortanzahl) zählen, um bei
Überschreiten einer bestimmten Grenze (ohne Ansehen des Inhalts)
Ausgaben zum Thema "redet viel" oder "Gelaber" aus der Datenbank
raussuchen und ausgeben.

Da dieses Forum über ein (bzw mehrere) elektronisches Medium läuft
und am anderen Ende ja ein Server steht, könnte es also genausogut
sein, daß auf der anderen Seite gar keine realen Leute sitzen,
sondern lediglich ein Antwort-Programm läuft, das die "Personen"
(oder zumindest einen Teil davon) lediglich virtuell simuliert -
um z.B. Daten für gesellschaftliche Verhaltensstudien aufzuzeichnen.

So langsam mache ich mir nur Sorgen - denn eigentlich sollten Leute
(und speziell Programmierer) es eigentlich schneller merken, wenn sie
mit einem "Eliza"-Programm chatten/mailen/etc.

(Beweisen, daß dem nicht so ist, könnte man nur, indem man darauf
NICHT mit netten dumm-fröhlichen Floskeln/Sprüchen, Smiley-Sammlungen
oder "Einfügesätzen" antwortet.)

Allerdings soll es heutzutage wohl auch schon Programme/Computer
sogenannter Künstlicher Intelligenz geben, die die natürliche in mancher
Hinsicht schlagen sollen. Oder, wie ein Computerfreak es ausdrücken
würde:
Künstliche Intelligenz ist besser als natürliche Blödheit.


Bronko
10.09.04
Tja, wenn da alles ab einschließlich "ja, ich weiß" weggelassen hättest, dann wäre das sogar ein Beitrag der zum Thema gehört, und auch knapp genug ist.
Aber so...
1783 Zeichen (Ohne Leerzeichen) über eine KI, die deine Persönlichkeit analysieren will, ich glaube du leidest unter Verfolgungswahn, alle sind gegen dich! (Oh, ein Smiley, Bronko ist auch ein Programm, flieh!)
Nehmen wir also den Eliza-Kram raus, und die Begründung, warum der Text lang ist, dann erhalten wir einen kurzen Text!
Ich glaube fast, du legst es darauf an, lange Texte zu schreiben...
Tja, schon lustig, dass ein Satz dazu als Anreiz gereicht hat. <- Der entgültige Beweis, dass ich kein Mensch bin...
Carmen
10.09.04
Was sollte man mit einer "lieb gemeinten"
Bemerkung erreichen wollen?
Antwort:
Es gibt Leute, die haben kein Selbstbewusstsein, denken dass alle sie blöd finden, und fühlen sich deshalb ganz schlecht. Das kann im Extremfall sogar zu Depressionen führen. Solche Leute brauchen nur nette Mitmenschen, die ab und zu was Liebes zu ihnen sagen, und dann geht es ihnen meist viel besser.
Auch anderen Leuten tun liebe Bemerkungen gut. Es freut das Herz und verstärkt Freundschaften etc. zeigt ausserdem, dass man den anderen respektiert. Das ist für das Miteinander der Menschen notwendig! Wenn man nicht lieb zu seinen Mitmenschen ist, entsteht leicht das Gefühl, dass man sie ignoriert oder nicht gut findet, was sie sagen oder tun. Man sollte nicht immer nur sagen, was man schlecht findet. Wenn man auch sagt, was man gut findet, wissen die anderen, was sie beibehalten oder weiter ausbauen können und verlieren ihre guten Eigenschaften nicht so leicht wieder.
Eliza
10.09.04
Aha. Hört sich interessant an. Erzähl mir mehr davon!
Puma
10.09.04
Ok. Das war ein schlechter scherz. ^^

Ich finde wir sollten uns Carmens Ansatz zu Herzen nehmen und mal ein paar nette Dinge über die jeweils anderen Forenmitglieder verlieren. Ich mach dann mal den Anfang:
An Imperial Games gefällt mir gut, dass seine Postings in einem exzelenten Deutsch geschrieben sind!
Slayer
10.09.04
... dann weicht er auch noch aus.

Wenn man bedenkt, dass Imperial diese Diskussionen immer von sich selbst aus startet ist schon schon seltsam. Oder habe ich da etwas übersehen?
Bronko
10.09.04
Genau, in Wirklichkeit werden wir Retros studiert...

Mir gefällt an...
Ach was solls, ich hab euch alle kuschellieb.
Robert
10.09.04
Wir haben uns hier per Definition alle lieb - ist schließlich irgendwie ein Liebhaberforum
Bronko
11.09.04
Es muss auch lieb gemeint sein, steht ja in den Regeln, dass man immer lieb sein soll, wer würde hier schon Regeln brechen?

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