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OT: Die Zukunft

Robert
13.10.04
Und da kannst Du den Fortschritt unserer Zeit sehen:
Jetzt werden die Leute dahingehend beeinflusst, irgendwelche Pullower oder CDs zu kaufen - und in erster Linie auch nur Jugendliche. Früher hat man ihnen ihren kompletten Lebensstil eingeredet.
Wenn das so weitergeht, werden die Menschen in ein paar hundert Jahren richtig selbständig handeln können.
Sogar Computerspiele setzen sich immer mehr durch, obwohl man immer eingeredet bekommt, dass das doch böser Kinderkram sei.
Christian
13.10.04
In hundert Jahren gibt es Cyborgs und irgendwelche unsterblichen, mit Nanobots vollgepumpten Menschen die den ganzen Tag nix anderes zu tun haben als abzugammeln da die Nanobots und Roboter dann das Zepter und die meiste Arbeit übernehmen.
Hört sich sehr nach Utopie und Science Fiction an, ich weiss. Aber falls die derzeitige Entwicklung anhält wird die Zukunft noch einiges an Überraschungen bringen.
Kriege ebenso wie eine Technik die heutzutage unvorstellbar ist.
Aber sie ist in Entwicklung und wird früher oder später (Falls sie denn so funktioniert wie man sich das denkt, und bislang was das auch immer so) auch verwendet.
Imperial Games
15.10.04
@Robert:
(Zitat) "...in erster Linie auch nur Jugendliche..."
-> Immer dran denken: Die Jugendlichen von heute sind
die Erwachsenen von morgen.
(Zitat) "...werden die Menschen in ein paar hundert Jahren
richtig selbständig handeln können."
-> Ja. Und je mehr kritische Menschen es gibt, die nicht
per Default alles gut finden (denn nur daraufhin ändert
sich längerfristig ja auch etwas, während "gut finden"
bestenfalls einen "Status quo" erhält) - also je mehr
so kritische Menschen es gibt, umso kürzer dauern "ein
paar Jahrhunderte".
Zu den Computerspielen:
-> Habe ein cooles C64-Demo gesehen, in dem (auf englisch)
diese These aufgestellt wird: "Computerspiele beeinflussen/
verändern Menschen (Kids) nicht. Wenn es so wäre, würden
wir heute durch dunkle Labyrinthe rennen und bunte Pillen
fressen."
Kann man nur sagen: Seh ich genauso.

@Christian:
Ich gehe exakt von Deine beschriebenen Szenarien aus - auch
wenn ich nicht davon ausgehe, daß es noch hundert Jahre
dauert wird, bis es Cyborgs gibt.
Es wird dann aber eher so sein, daß keiner irgendeinen für
Abgammeln bezahlen will (klar) und weil ja die ganze Arbeit
statt von Menschen eher von (viel willigeren) Robot-Sklaven
erledigt werden kann, wird es halt noch mehr Überproduktion
und mangels Geld (oder Credits oder mit was auch immer wir
dann bezahlen) wirds immer weniger Nachfrage geben.
Es sei denn natürlich, der (imo sowieso unvermeidliche) Krieg
kommt noch vorher - dann könnte es natürlich passieren, daß
einige Länder wieder eine Art "Nachkriegs-Wirtschaftswunder"
erleben. Zwar finde ich NICHT, daß ein Krieg NÖTIG wäre -
aber wenn man sich die derzeitige wirtschaftliche und soziale
Entwicklung ansieht, merkt man, daß es nicht mehr lange dauert,
bis die Bombe platzt. Den Leuten stehts wirklich bis Unterkante
Oberlippe...
Ich bin mir sicher, daß es Eltern geben wird, die via Nanotechnologie
den Charakter ihres Kindes normen/anpassen lassen werden -
zumindest z.B, in USA und in Deutschland sind viele so drauf.
Oder daß man eben anderen Unangepaßten auf diese Art "hilft".
Und: Ich finde künstliche Menschen sexy - diese Macke habe ich
schon seit ich denken kann. Ich weiß also nicht, was ich davon
halten soll, wenn es Androiden/Cyborgs etc geben wird. Aber es
spielt auch ohnehin keine Rolle, was ich (oder jemand anders)
davon hält, weil das sowieso kommt.
Außerdem wird es - dank Genforschung - eben so kommen, daß es
z.B. Menschen nach Wunsch geben wird. Eltern wollen einen Arzt
als Sohn - also kriegen sie auch einen. Und weil kaum Eltern
irgendwas nicht "Super-Karriere"-mäßiges wollen, wird es staatliche
Zucht-Stationen geben, wo Menschen mit niederem IQ für niedere
Arbeiten gezüchtet werden.
Früher wurden Leute wie George Orwell ("1984") und Aldous Huxley
("Schöne neue Welt") zwar auch ernstgenommen - aber viele haben
halt gesagt, daß diese Bücher eher als ein Gleichnis zu sehen sind
und zum Nachdenken anregen sollen etc. Oder daß es - wenn überhaupt
- noch hunderte von Jahren dauern wird, bis so etwas passieren wird.
Mittlerweile sieht es ganz danach aus, als "dürfte" ich Orwells und
Huxleys "Visionen" noch erleben. Und darüber bin ich definitiv NICHT
sehr erbaut.



Imperial Games
15.10.04
Anmerkung:
Ich weiß natürlich, daß die Verwendung des Wortes "sexy" für
künstliche Menschen semantisch evtl angezweifelt werden kann.
Denn als Gegenstände (die sie ja nun mal sind) sind sie
selbstredend geschlechtslos.
Ich hoffe trotzdem, daß die Aussage nicht irgendjemandes
Intelligenz überfordert - wobei ich selbstredend niemandem
zu nahe treten will.


Christian
15.10.04
@ Imperial Games:

Die ganze Sache ist noch viel krasser als du glaubst.
Befasst man sich mit der Thematik *Zukunft* fällt einem auf das wir momantan auf eine Art der Selbstzerstörung zusteuern die wir nicht verhindern können, da wir nicht in der Lage sind unsere aktuelle Form des Wirtschaftens und die momantane Entwicklung zu drosseln.

Zur Zeit sieht es so aus das die grossen Konzerne immer grösser werden, einige wenige in Anführungsstrichen "Reiche" über Erfolg oder Misserfolg des Unternehmens bestimmen und die Mitarbeiterkosten möglichst versuchen so gut wie möglich zu drosseln.

Das letztendlich die Wirtschaftlichkeit eines Unternehmens von den Mitarbeitern abhängt und diese das Unternehmen überhaupt erst so weit gebracht haben, da denkt niemand dran.
Manager geht es nur darum *grosse schwarze Zahlen* zu schreiben. Denen ist es ebenso wie den Politikern *egal* ob es dem Volk gut geht oder nicht. Falls die Entwicklung so weitergeht wird es schon bald nur noch einige wenige stinkreiche Konzernbosse geben die Mitarbeiter versuchen auszubeuten und lange Arbeitszeiten mit unmenschlichen Arbeitsbedingungen paaren.

Das Problem ist: Immer schneller, immer besser,immer weiter-
Nur irgendwann geht es eben nicht mehr weiter. Grosskonzerne können nicht darauf hoffen heutzutage noch die gleichen Gewinne zu erwirtschaften wie vor 10 oder 20 Jahren.

Diesen Stillstand möchten die *Reichen*natürlich nicht. Und dies versuchen Sie auf Kosten ihrer Mitarbeiter zu kompensieren, was dazu führt das Sie sich quasi mit einer Hand langsam aber sicher selber die Luft abschnüren.
Zumal das Geld an sich ja nicht *mehr* wird.
Das würde nur mehr wenn man plötzlich ein Goldvorkommen ungeheuerlichen ausmaßes finden würde.
Es ist nur eine Umverteilung des Geldes, die in eine Sackgasse führen muss. Es ist der *Wahn* der Menschen den keiner sieht.

Das das ganze früher oder später in einem grösseren Konflikt endet ist abzusehen. Ausser es werden neue *revolutionäre Technologien* entwickelt die den Menschen überflüssig machen.

Beispiel Nanotechnologie: Mit ihr könnte man ein komplettes Haus in wenigen Stunden fertigen ohne einen Handschlag getan zu haben. Oder man könnte sich sein Aussehen/Geschlecht im Katalog aussuchen.
Mit 80 auszusehen wie mit 20 ist dann kein Problem, da Nanobots in der Lage sind den Körper zu reparieren und den *Verfall der Zeit* aufzuhalten.
Ebenfalls ist es möglich mit dieser Technologie *unsterblich* zu sein, Krankheiten wird es dann nicht mehr geben.

Die einzige Krankheit könnte jedoch der Nanobot selber verursachen.
Falls diese Technologie uns nicht in ein neues Zeitalter verschlägt (Neue Legierungen superfester Atomgitter, Menschen mit übermenschl. Fähigkeiten z.B. so gut gucken können wie ein Adler, Häuser oder Autos die quasi von Geisterhand entstehen, Essen in Hülle und Fülle
[Nanobots brauchen für ein Steak nur Wasser und Gras, sie können die Molekulare Zusammensetzung jedes Materials in jede Richtung beeinflussen da sie so klein sind]

wird diese Technologie uns vernichten. Denn wenn Billiarden kleiner Roboter auf Monekularebene in Bruchteilen von Sekunden agieren können wäre es denkbar das sie auch den Menschen angreifen oder von den dummen Regierungen als Waffe eingesetzt werden.
Die gefährlichste Waffe aller Zeiten, denn gerät Sie ausser Kontrolle ist es aus mit der Menschheit.
Es gibt Bücher z.b. von Michael Chrichton (Ka,den Romantitel habe ich vergessen) die dieses Szenario schildern.

Nur falls es möglich ist biologische Prozessoren zu bauen (Ist noch nicht ganz klar) wird es auch Nanobots geben.
Momentan sieht es so aus das Silizium in 5-10 Jahren ausgereizt ist.

Das heisst: Kleinere Fertigungsprozesse und schnellere PCs sind dann nur noch mit der Nanotechnologie die auf *Biologisch gezüchtete Prozessoren* setzt möglich. Bis heute gibt es keinen Stoff in der Natur der binäre Zahlen Marke Siliziumchip (0,1)verarbeiten kann. Nur die Entwicklung geht derzeit so rasendschnell das die Technologie vermutl. nur eine Frage der Zeit ist.

In 20 Jahren wird es noch andere Technologien geben, wie Quantenrechner (Enerprise lässt grüssen, aber die Warpgeschwindigkeit ist wirklich Utopie) die in der Lage sind 1 Milliarde mal schneller zu rechnen wie ein aktueller PC.
Dann ist die Robotik nicht zu unterschätzen. Filme wie IRobot sind *noch* Utopie, in 100 Jahren sicherlich nicht mehr.

Menschen werden dann entweder den ganzen Tag damit beschäftigt sein in virtuelle 3D-Welten abzutauchen die der Realität in nichts nachstehen (Ausser das man jetzt selber Luke Skywalker ist der gefühlsmässig den Todesstern zerstört), oder nicht mehr existieren.
Sterilisation ist natürlich ebenfalls notwendig, da unsterbliche Individuen sich sonst unkontrolliert vermehren würden. Kinder wird es somit nicht mehr lange geben, die Menschheit wir sich nur noch technologisch bzw. biologisch auf ein höheres Niveau katapultieren können.

Dann kommen die Roboter ins Spiel und die Frage ob künstliche Wesen *Menschlich* sind oder nicht. Zudem sehen manche in Robotern die intelligent genug sind (Und sie werden weit intelligenter als wir es sind) den Menschen der nächsten Evolutionsstufe.

Obwohl sie nur Technologie sind werden sie vermutlich irgendwann die neue Herrscher der welt.
Wir Menschen sind dann nur noch damit beschäftigt unsere eigenen Bedürfnisse zu befriedigen.


All das was ich aufgezählt habe ist ja keine Utopie sondern eine Entwicklung die in den letzten 100 Jahren mit dem zweiten Weltkrieg begonnen hat und nicht mehr aufzuhalten ist.

Wir wissen nicht wo uns das alles hinführt, aber es ist durchaus berechtigt vor dieser Entwicklung *Angst*zu haben.

Denn niemand ist intelligent genug abzuschätzen was passiert...
Aky
15.10.04
Ihr seid zwar alle etwas düster drauf -wobei ich das nicht als Kritik oder so aufgefasst haben möchte- aber das Thema ist sicherliche diskutierenswert.

Ich bitte aber Robert hiermit darum, aus den letzten Posts einen extra Thread zu machen, da es mit dem eigentlichen Topic nix zu tun hat. Verwirrt nur.

Ich persönlich glaube nicht, dass es mit der Menschheit ansich so schlecht bestellt ist, mit einigen Industriestaaten vielleicht, aber es gibt genug Gebiete, die erstmal 50 bis 100 Jahre Technologieentwicklung nachholen müssten.
Selbst für uns denke ich, dass die Selbstvernichtung erst nach Ablauf unserer biologischen Uhr stattfindet, unsere nachfolgenden Generationen werden es demnach deutlich schwerer haben als wir.
Aber es gab immer Phasen, wo man dachte, es ist so gut wie vorbei. Gerade die Zeit der nuklearen weltweiten Bedrohung während des kalten Krieges ("Wir haben genügend Atomwaffen um den Planeten mehrfach komplett zu zerstören!") war aus meiner Sicht, heißer, als das was gerade läuft. Als nächste gewaltige Entwicklung sehe ich erstmal, dass der Deutsche ansich in Gefahr läuft ausszusterben. Statistiken gehen ja davon aus, dass sich noch während unserer Lebensphase die Zahl der Deutschen um mehr als die Hälfte auf natürlichem Weg zurückgeht. Das wäre für Deutschland auch das Ende, weil es ja im Umkehrschluss auch bedeutet, dass mehr als 50% hier eben keine Deutschen (nach Abstammung) sind. Gleichzeitig findet eine Vergreißung statt, weil keine Jugend nachwächst, was die bestehenden Sozialsysteme zerstört. Dort sehe ich unsere nächsten Probleme und nicht bei Nanobots, Robertern (*g*) und Androiden.
Slayer
15.10.04
"Computerspiele beeinflussen/verändern Menschen (Kids) nicht."

... und ich bin der Meinung, dass Computerspiele Menschen und "Kids" beinflussen, undzwar hauptsächlich positiv. Schlimm wäre es, wenn es einen nicht beeinflussen würde. Es mutiert ja niemand zu einem Steinzeitmenschen, wenn man zulange Chuckrock zockt.

Aber vielleicht ist mit dem oberen Zitat auch etwas anderes gemeint gewesen...

'Cyborgs' gibt es bereits... jeder Mensch mit einem Herzschrittmacher ist im "technischen sinne" einer. Maschinen/Roboter die arbeit von Menschen erledigen gibt es ja Heute schon, was vorteilhafter sein kann. Die Maschinen übernehmen bis jetzt nur arbeiten, die für einen Menschen von Natur aus sowieso nicht geeignet sind.

"Filme wie IRobot sind *noch* Utopie, in 100 Jahren sicherlich nicht mehr."

leider sind Film wie IRobot keine Utopie, dann würden wie Heute mit solchen miesen Filmen verschont bleiben.
Christian.
15.10.04
Och also actionreich ist der Film schon.
So schlecht ist er nicht, jedenfalls um Längen esser als Minority Report.

@ Aky: Die Probleme die aktuell anstehen, ja. Deutsche sterben aus- Das ist ein alter Hut.

Ich rede von Problemen die in den nächsten 100 Jahren auf uns zukommen, nicht in den nächsten 10 oder 20.

Unter Umständen werden wir schon in den Genuss *genetischer Unsterblichkeit* kommen sofern wir alt genug werden (Und glaubt mir wir werden alt).

Meine Zukunftsvision liest sich wie ein Scifi-Roman, und das ist auch beabsichtigt.
Denn wenn man die aktuelle Entwicklung sieht kann das alles kein gutes Ende nehmen.

Der Mensch wird mit dieser Form des technologischen Fortschritts nicht mehr mithalten können und aussterben.

Vermutlich gibt es in 1000 Jahren keinen Menschen mehr oder wir haben uns in die Steinzeit zurückbefördert.

Oder aber wir werden zu einer Rasse von Weltraumforschern. Das ist aber recht unwahrscheinlich, da wir ja noch nichtmals in der Lage sind unseren eigenen Planeten in Schuss zu halten und lieber seine Rescourcen ausbeuten/zerstören.
Bronko
15.10.04
Und gerade deshalb müssen ja neue Ressourcen von anderen Planeten her!
Robert
15.10.04
Während ich immer noch glaube, dass der Mensch irgendwann zu einem harmonischeren Zusammenleben mit der Natur finden wird.
Nicht nur die Technik, auch der Mensch entwickelt sich weiter. Das zwar nicht mehr im biologischen Sinne, aber der Mensch baut immer auf den Weisheiten anderer, meist schon längst verstorbener Menschen auf. Und im Internet sehe ich die Chance, diesen Prozess massiv zu beschleunigen. Paradebeispiel sind Blogs. Da schreiben ein paar Menschen einfach ihre Gedanken auf und Massen anderer Menschen lesen es und denken darüber nach. Und das ist fast von heute auf morgen populär geworden.

Zudem wird der technologische Fortschritt in letzter Zeit oft überschätzt, denke ich. Im Computerbereich geht es unglaublich schnell voran. In anderen Bereichen sieht es aber schon wieder ganz anders aus. Ein Flugzeug zu entwickeln dauert Jahrzehnte. Und gerade jetzt gerät auch die Entwicklung im Computerbereich ins Stocken.
Ich glaube nichtmal, dass wir alt werden.
Aky
16.10.04
Schaun wir uns doch mal an, was wir (älteren unter uns) für Vorstellungen vom Jahr 2000 hatten. Oder was teilweise in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts dahin projeziert wurde.
Der technische Fortschritt ist in vielen Bereichen weit dahinter zurückgeblieben. Zumindest steht vor meinem Fenster kein persönlicher Fluggleiter und es wurde ja nichtmal geschafft eine Mondstation zu bauen. Und wenn ich mir die Computer der 80er und von heute ansehe, sind die zwar größer schöner und stärker...aber von der grundlegenden Funktionalität hat sich recht wenig getan. Im Grunde werden sie genauso und für die gleichen Zwecke eingesetzt wie damals. Von daher sehe ich es wie Robert, die technische Entwicklung geht deutlich langsamer als man befürchten müsste. Auch in 500 Jahren werden die Utopien von heute noch nicht umgesetzt sein, das ist meine feste Überzeugung. Schon allein weil der Mensch dazu tendiert gegeneinander statt miteinander zu arbeiten - ich im Forschungssektor. So stachelt Konkurrenz zwar an, aber weltweite Zusammenarbeit für großen Fortschritt dienlicher.

@Robert: Du hast doch bestimmt etwas Zeit am WE um den Thread zu splitten, wo doch kein Chat ist und Du Dir nicht tagelang Chat-Themen ausdenken musst! *g*
Robert
16.10.04
Und mal wieder ein Split. Wie die Diskussion aufkam, kann man im Thread "Turrican 3 C64 Finished !" sehen.
Christian
16.10.04
@ All: Wir sprechen uns in 40 Jahren wieder, dann sehen wir weiter!

@ Aky: Zukunftsprognosen sind eh schwer abzugeben.

Nur wenn ich das 21zigste mit dem 19. und dem 20. Jahrhundert vergleiche bin ich eher der Ansicht das in den letzten 100 Jahren ein Sprung gemacht wurde der zuvor niemals in dieser Form (D.h. verglichen mit den vergangenen 10.000 Jahren Menschheitsgeschichte) möglich war.

Ich gehe und das habe ich auch geschrieben davon aus das die Entwicklung in dieser Form weiterläuft.
Es kann natürlich sein das wir auf dem PC-Markt die Hürde der *biologischen Prozessoren/Nanobots* nicht nehmen können und die Entwicklung plötzlich um viele Jahrzehnte verzögert wird.

Dann läge der Computermarkt brach, da es in diesem Falle (Ausser dem Quantenrechner der ausschliesslich für neue Supercomputer in Frage kommt, nicht für den Heim-PC) keine schnelleren Computerchips mehr gibt.

Die Entwicklung würde ganz anders verlaufen, ähnlich wie dies auch mit der Kernfusion passiert deren Einsatz sich ja aktuell ebenfalls vom ursprünglich geplanten Einsatzzeitraum um Jahrzehnte verzögert.

Meine Prognose trifft *eventuell* in 100 Jahren zu wenn die Menschen weiterhin so hartnäckig forschen und wirtschaften wie das momentan der Fall ist.

Bleibt die Entwicklung so wie sie in den letzten 100 Jahren vonstatten ging werden viele der von mir genannten Technologien schneller kommen als viele glauben.

Und sie werden kommen. Ob nun 50 Jahre früher oder später weiss niemand. Das kommt darauf an ob es so weitergeht wie es begonnen hat oder nicht

(Oder etwas unerwaretetes passiert. Z.B. der Ausbruch des Supervulkans im Yellowstone-Nationalpark, deren Auswirkungen sich natürlich nachteilig auf alle Wirtschaftszweige auswirken. Das würde uns weltweit ziemlich zusetzen.)
Slayer
16.10.04
Ist ein harmonischen zusammenleben des Menschen mit der Natur, ein technicher Rückschritt oder Fortschritt?
Imperial Games
16.10.04
Wie ich sehe, gibts ja hier doch Leute, die sich relativ kritisch
mit so Themen auseinandersetzen können.
Btw: Ich habe diese Thesen alle irgendwann schon einmal formuliert -
nicht HIER (in diesem Forum) aber ich habe sie alle schon gehabt,
auch teilweise schriftlich.
1.) Industrie vs Soziales System:
Ja. Konzerne "fusionieren" immer weiter. In paar Jahrzehnten gibts
wahrscheinlich keine kleinen Betriebe mehr, sondern nur noch wenige
Großkonzerne - mit wenigen Beschäftigten.
Jeder Industrielle will einsparen, und das einzige was ihm einfällt, ist
Arbeiter rauszuschmeißen oder Löhne zu kürzen. Es sind aber GENAU DIESE
LEUTE, die die Produkte KAUFEN sollen. So wird das früher oder später
dazu führen, daß ALLES Geld bei den Industriellen landet und im Endeffekt
auch DA BLEIBT (weil die's ja nicht mehr rausrücken - jedenfalls nicht
an "Normalbürger".)
Problem wird dann sein, daß sich kein Normalbürger mehr irgendwas wird
leisten können, weil er entweder arbeitslos ist oder so
wenig verdient, daß er auch gleich arbeitslos sein könnte.
Der Effekt ist dann, daß auch die Industrie bald nichts mehr verdienen
kann, weil niemand sich mehr etwas leisten können wird.
Aber Bonzen und Politiker denken/planen ja nicht weiter als sie
spucken können...
(Btw: Speziell DIESES Problem haben wir dann aber nicht erst in
100 Jahren, sondern wahrscheinlich schon in 5, 10 oder 20 Jahren).

Mögliche Lösung: Früher ("Industrielle Revolution") hat man es
so gelöst, daß man gesagt hat: Menschen können mit ihrer Arbeit
viel mehr leisten als früher, weil sich Technik und Produktionsmethoden
geändert/modernisiert haben. Richtig. Aber der Bedarf/die Bedürfnisse
steigen ja nicht direkt proportional zu dieser Entwicklung. Auch richtig.
Also muß sich die Arbeitszeit verkürzen, damit die Arbeit
auch weiterhin gleichmäßig verteilt bleibt.
Da arbeitete man noch 6 Tage/Woche und 14-16 Stunden am Tag.
Daraus wurden dann 12, später 10 und dann 8 Stunden, außerdem
wurde der Samstag erst ein kurzer, dann ein freier Tag. Im Westen
hatte man in einigen Berufen sogar schon die 35h-Woche.

Welcher "Logik" jetzt allerdings die Forderung mancher Arbeitgeber
folgt, daß man die Wochenarbeitszeit VERLÄNGERN sollte, kann ich
nicht ganz nachvollziehen. Außer, daß der Bonze dann kurzfristig
mehr verdient ohne zusätzlichen Aufwand, hätte es doch für keinen
anderen - also weder Staat, noch Gesellschaft, noch Arbeitnehmer,
noch sonst irgendwen, irgendeinen Nutzen. Es würde höchstens noch
Arbeitsplätze vernichten. Denn eigentlich ist die Produktion jetzt
schon zu hoch. Steigerung der Produktion ohne steigende Nachfrage
ist sinnlos. Gleichbleibende Produktion bei verlängerter Arbeitszeit
muß dazu führen, daß Leute entlassen werden.
Sieht es jemand (außer Industriellen/Bonzen) anders?




Imperial Games
17.10.04
Was heißt "die Sache ist krasser als ich glaube"?
Ich habe ja hier noch lange nicht alles gesagt, was ich so
glaube. Das, was bis jetzt hier beschrieben wurde, ist
noch fast das "am wenigsten beschissene" Szenario, was ich
mir vorstellen kann...

Aber ich sehe, grob gesagt, vieles genauso oder ähnlich
wie hier beschrieben. Hatte nur nicht davon angefangen,
weil ich immer den Eindruck hatte, mit einer kritischen
Haltung der Welt/dem System gegenüber könnten hier manche
nicht umgehen. (Ich habe ja gemerkt, daß das durchaus
anders ist - aber man muß auch gerechterweise zugeben, daß
ich diesen Eindruck gewinnen mußte.)

Meine komplette Weltanschauung zu erläutern, sowie auch
meine Haltung zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft der
Menschheit, würde ein Buch füllen - und das meine ich nicht
im übertragenen Sinne, sondern wörtlich.

Menschen wollen immer "zivilisiert" sein, wenn es darum geht,
die Errungenschaften der Zivilisation für sich zu nutzen.
Und wenn es darum geht, eine Rechtfertigung dafür zu finden,
wieso sich Leute gegenseitig auf den Sack gehen, sich "wegbeißen"
und der Große den Kleinen vernichtet etc (ein Verhalten, das
eindeutig aus der Tierwelt stammt) - dann entschuldigt man
sich wieder damit, daß Menschen ja "ein Teil der Natur" sind.
(Man dreht es so, wie es einem paßt.)

Auf der einen Seite sind Menschen immer bestürzt über das Elend
in den Ländern Afrikas und anderen armen Gegenden - auf der
anderen Seite würden sie ganz schön fluchen, wenn sie für Bananen,
Kaffee und andere Produkte die Preise zahlen müßten, die entstehen
würden, wenn die Leute dort genauso bezahlt würden wie Leute
in Westeuropa.

Kann man beliebig fortführen, kann sich jeder an die eigene Nase
fassen.
Es ist schon ein Fortschritt, wenn Menschen anfangen, ihr eigenes
Verhalten und das anderer Menschen zu betrachten und zu beurteilen.
Denn angeblich ist es ja das, was uns von der "so unintelligenten"
Tierwelt unterscheidet: Die Fähigkeit, unser eigenes Verhalten
planen und beurteilen zu können und uns bewußt (statt instinktiv)
zu entscheiden. Nicht bei allen menschlichen Entscheidungen (gerade
auch denen, die schwerwiegende Konsequenzen nach sich ziehen, also
denen von Politikern etc) habe ich den Eindruck, da hätte ein
BEWUßTSEIN (statt eines Instinkts) die Kontrolle gehabt.

2.) Technologie vs Menschheit
Ja, sehe ich zum großen Teil genauso. Meine Bemerkungen über Naniten
/Nanobots habe ich eigentlich wertungsfrei verfaßt. WENN ich eine
Wertung einbringe, schreibe ich das immer explizit dazu (ist vielleicht
einigen schon aufgefallen). Alles andere, was ich sage, ist daher als
wertungsfrei zu betrachten.
Ich sehe es z.B. ähnlich, daß man mit Nanobots a) Schindluder treiben
kann und es b) definitiv auch machen wird. Sonst wäre das ja die
erste neue Technologie, bei der es nicht so wäre (daß sie eben
mißbraucht wird).

Zum Thema "Technischer Fortschritt" und "die Menschen werden vernünftig
werden":
Bisher war der technische Fortschritt immer ein wenig schneller als die
menschliche Intelligenz - bzw das menschliche Vermögen, damit
umzugehen. Dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung: Technischer
Fortschritt passiert - gerade in einer schnellebigen Zeit - immer
fast SOFORT, wenn jemand die Idee hat. "Jemand" ist in diesem Fall aber
jemand besonders intelligentes. Was bedeutet: Im DURCHSCHNITT sind
Menschen halt weit weniger intelligent als die Leute mit solchen Ideen.
Und so werden Dinge entwickelt oder erforscht, für den zwar einige
Menschen schon intelligent genug sind - aber der größte Teil ist damit
völlig überfordert.

F: Woran liegt es, daß sich die Intelligenz nicht so schnell entwickelt?
A: An der Industriegesellschaft.
Die Industriegesellschaft (vor allem Kapitalismus u. dessen Derivate)
kann kein Interesse daran haben, daß Menschen WIRKLICH intelligent werden.
Halt intelligent genug, um Produkte zu kaufen und zu benutzen. Und
intelligent genug, um nicht gegen die Wand zu laufen.
Aber Intelligenz, die schon in die Richtung von WEISHEIT geht und
Menschen wirklich auch GRÖßERE ZUSAMMENHÄNGE erkennen ließe, würde
Menschen allzu schnell erkennen lassen, daß sie in einer Welt leben, in
der sie von vorn bis hinten verarscht werden.
Deswegen mag man es auch nicht besonders, wenn kritische Menschen auf
den Plan treten. Solange es "Comedians" oder "Kabarettisten" sind, ist
das ja OK - dann kann man es immer noch damit entschuldigen, daß es ja
"lustig" ist. Aber sobald mal einer wirklich etwas sagen/tun würde,
was Menschen evtl wirklich zum Nachdenken bringen würde - weil es einfach
genug ist, daß es jeder versteht und weil es wirklich eine in sich
schlüssige Logik hat, der man kaum entgegnen könnte - hat man nur zwei
Möglichkeiten:
Erstens: Man lenkt die Menschen schnellstmöglich mit irgendetwas ab, was
"viel interessanter" (oder für doofe "viel bunter") ist.

Zweitens: Man macht solche Menschen in der Öffentlichkeit unmöglich und
damit unglaubwürdig. Man brandmarkt sie als "Schwarzseher", "notorische
Pessimisten" und "Leute, die aus Prinzip alles madig machen".
Man macht sich über ihr Aussehen und Auftreten lustig (was zwar unsachlich
ist, aber halt auch funktioniert). Und so weiter.

3.) Lösungen für Probleme
Es gibt wahrscheinlich keine wirklichen Patentlösungen - aber diese
Erkenntnis ist auch nicht gerade neu. Es gibt über 6 Milliarten Menschen auf
der Welt und daher wahrscheinlich auch über 6 Milliarden verschiedene
Interessen. Manche davon sind zueinander kompatibel, viele jedoch auch
nicht. Und das sind nur DIE MENSCHEN. Es gibt ja noch mehr Lebewesen
auf der Welt - deren Interessen alle ja am liebsten auch noch berücksichtig
wissen wollen.
Beispiel: Jeder, der heute lebt, würde sagen, der Kalte Krieg war etwas
schlechtes. - Aber: Hätten wir heute noch Kalten Krieg, wäre kein
Bush in den Irak (oder sonstwo) einfach so (ohne UNO Mandat und alles)
einmarschiert. Er hätte sich ja fragen müssen, wie der Ostblock reagiert.
Nur mal so'n Beispiel. - Oder: Ohne Kalten Krieg wäre die Raumfahrt niemals
so schnell vorangetrieben worden, weil keiner dafür so fix Gelder
lockergemacht hätte. Mag man sagen: Was interessiert mich die Raumfahrt?
Tja, jeden, der heute Handys, GPS und Satelliten-TV benutzt, sollte sie
schon rudimentär interessieren...
Abgesehen davon ist sogar das Internet eigentlich aus einem Militärprojekt
hervorgegangen - falls sich irgendwer noch dran erinnert...

Was will ich damit sagen? - Daß der Kalte Krieg gut war?
Nein. Sondern, daß viele Zusammenhänge viel komplizierter sind, als
daß man es sich zu einfach machen kann, ein Urteil zu haben.

Beispiel2: Man stelle sich vor, Hitler wäre nie an die Macht gekommen. Das
hätte den 2. Weltkrieg verhindert und vieles andere. Wenn man HEUTE viele
Deutsche reden hört, kommt man aber nicht umhin zu glauben: Würde uns das
BEISPIEL fehlen, was passiert, wenn man so einen wählt, wäre einer wie
Hitler eben 20 Jahre SPÄTER an die Macht gekommen. Und hätte
vielleicht dann erst einen Krieg angefangen. Als die Atombombe schon
erfunden war. (Kann mir nicht vorstellen, daß der die nicht eingesetzt
hätte.)


Imperial Games
17.10.04
Dann hatte ich noch gelesen, daß es z.B. ein Problem gäbe, daß
es immer weniger Deutsche gäbe und die Deutschen bald aussterben
würden. (So wie das geschrieben wurde, hörte es sich fast an, als
wäre das etwas Schlechtes...)

Also, ich fasse mal zusammen:
1.) Es gibt immer weniger Menschen.
2.) Es gibt trotzdem immer mehr Arbeitslose.
3.) Die Jugendarbeitslosigkeit ist hoch.

Also: Nichtmal mit den paar Menschen, die wir haben, scheinen wir
offensichtlich was anzufangen zu wissen. Es werden zu wenig Kinder
geboren - aber Jugendliche stehen auf der Straße, kriegen keine
Ausbildung und keinen Job. Andererseits haben wir aber (zu)viele
Arbeitslose, die das soziale System, das ja nur von arbeitender
Bevölkerung getragen wird, zusätzlich belasten.

Schlußfolgerung: Das System, was wir zur Zeit haben, würde am besten
OHNE MENSCHEN funktionieren.
Da sollte man sich überlegen, was man will: Das System UMS VERRECKEN
"am Leben" zu erhalten - oder sich lieber für die Menschen zu
entscheiden.
So wie ich das sehe, wird aber wahrscheinlich das System gewinnen.
Schon erstaunlich, wenn man bedenkt, daß Menschen zwar ohne Sytem
(bzw mit einem anderen System) existieren könnten, aber das System
nicht ohne Menschen. Daß dann das System (was ja nur "virtuell"
existiert, dadurch, daß "es gelebt wird) so stark ist, daß Menschen
offensichtlich nichts dagegen unternehmen können...

Gruselig, wie schnell so Systeme ein Eigenleben entwickeln, nicht
wahr?
Und da gibt es immer noch Leute, speziell in Deutschland, die sich
fragen, wie das damals (1933-1945) eigentlich hat passieren können
und wieso ein so krudes System so mächtig werden konnte. Die stellen
die Frage immer so, als wäre "das System" ein Lebewesen. Oder als
hätte Adolf Hitler ganz alleine zig Millionen Leute umgebracht...

So ist das halt, wenn Systeme anfangen zu leben. Da muß man sich immer
vor Augen halten:
a) Systeme können auch dann falsch sein, wenn sie früher mal richtig
gewesen sind. Weil sich Bedingungen, Bedürfnisse und ähnliches ändert.
Der Feudalismus war auch mal ein gutes System! - Nämlich, als er die
Sklaverei abgelöst hat.

b) Systeme sind dumm. Von alleine ändern die sich nicht. Weil sie nur
aus Paragraphen, Artikeln und anderem Zeugs bestehen, was jemand mit
Tinte auf Papier gekrakelt oder gedruckt hat. D.h. wenn Systeme sich
ändern wollen, muß man es ihnen sagen.

c) Vor allem muß man sagen, womit man NICHT zufrieden ist. Weil
nämlich Systeme sowieso zur Selbstzufriedenheit neigen und es deshalb
niemandem dient, wenn irgendjemand mit einer völlig ergebnislosen
Aussage der Marke "eigentlich ist alles toll" oder "nimm das Leben
positiv" usw kommt. Denn das sind nur "Streicheleinheiten" für das
System - und man streichelt nichts, was eigentlich in den Arsch getreten
gehört. (Denn das ist so, als würde man sagen "Ja, Hitler war ja
eigentlich in Ordnung, schließlich wurde unter seiner Führung die
Autobahn gebaut.")

Jetzt mag jemand sagen: Du redest über das System und darüber, was gut, was
schlecht ist und machst das so an der Arbeitslosigkeit fest - als ob die
das einzige Problem wäre?

Das mag auf den ersten Blick so scheinen.
Aber, wenn man genauer drüber nachdenkt, kommt man zu dem Schluß, daß
es einen großen Teil der ANDEREN Probleme, die in dieser Gesellschaft
gleich MIT-lösen würde, wenn man dieses eine Problem lösen könnte:

Mehr Arbeitsplätze = weniger Sozialhilfe(+andere Stützen) Empfänger.
Plötzlich reicht das Geld für die, für die Rentner und für die Arbeiter.

Haben Leute mehr Geld, können sie mehr kaufen. Es wird ja immer so
getan, als würden Leute nichts kaufen, um die Industrie zu schädigen
oder sowas. QUATSCH! Die Leute LIEBEN Scheißdreck! Sie WOLLEN diesen
Industriemüll! Und wenn sie sich's leisten könnten, würden sie ihn auch
kaufen - und schon ginge es der Wirtschaft wieder klasse...

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Ich weiß, daß ich jetzt nicht ALLE Themen bearbeitet habe, die sich hier
so angesammelt haben - vieles habe ich auch schon an anderer Stelle erwähnt,
vieles könnte ich auch noch etwas erörtern, wenn gewünscht oder so.

Eine kleine Anmerkung zum Schluß: Wundert mich ja jetzt, daß noch niemans
etwas zu den hohen Ölpreisen gesagt hat und zu deren Auswirkungen auf Industrie,
Staat, Gesellschaft, Ökologie und die Weltwirtschaft...

Und, schon merkwürdig:
Bei AMERIKANERN sorgt eine voraussichtliche baldige Knappheit des Roh-Öls
und damit einhergehende Erhöhung der Ölpreise für kriegerische Handlungen
gegen Länder, die (rein zufällig natürlich) hohe Erdölvorkommen haben.
Bei ANDEREN LEUTEN dagegen sorgt es dafür, daß man sich (zwar auch etwas spät)
Gedanken über alternative Energiequellen macht und GANZ PLÖTZLICH recht
brauchbare Ansätze dazu liefert (Brennstoffzellen usw), was man auch von
der Technologie schon Jahrzehnte hätte vorher machen können.

Also, jeder, der glaubt, Politiker (und nicht Wirtschaftsbosse) hätten die
Macht irgendwo im Land und auf der Welt, sollte eigentlich wegen geistiger
Unzurechnungsfähigkeit entmündigt werden. Es ist eine der offensichtlichsten
(und davon abgesehen auch beschissensten) Tatsachen, die es überhaupt auf
der Welt gibt. Denn die Leute, die WIRKLICH das Sagen haben, hat niemand
gewählt. Und sie können auch nicht abgewählt werden.

Leute wie mein Vater oder einige andere kommen einem immer, wenn man eine
kritische Haltung zur Welt oder zum System einnimmt, mit Sprüchen wie "Dann
geh doch in die Politik und ändere, was Dir nicht paßt" oder "Wir leben in
einer freien Gesellschaft, Du kannst ja auch ein reicher Wirtschaftsbonze
werden". Zur ersten Aussage kann ich nur sagen: Daß man mit Politik HEUTE
noch etwas WIRKLICH WESENTLICHES ändern kann, ist nur etwas, mit dem
Politiker ihre Daseinsberechtigung verteidigen, aber es ist Schwachsinn.
Zur zweiten Aussage fällt mir nur ein: Um ein Wirtschaftsbonze zu werden und
diese Position zu verteidigen, müßte man genau so werden wie diese Leute
und würde damit das System stützen, das man eigentlich stürzen will.

Am schlimmsten sind allerdings die Leute, die einen mit wirklich DUMMEN
Sprüchen kommen wie "Du machst Dir viel zu viele Gedanken".
Man kann sich garnicht genug Gedanken machen. Es ist ein Elend, daß man
nicht 300 Jahre alt wird - aus der Sicht, daß man in den 300 Jahren dann
wahrscheinlich (weil man eine Gesamtsicht auf größere Zusammenhänge gewinnen
könnte) eine Lösung für gesellschaftliche Probleme entwickeln könnte.
(Weitererzählt/gelesen ist eben was anderes als selbst erlebt.)

Aber das Thema (Langlebigkeit/Unsterblichkeit) wurde ja auch angesprochen.
Ich äußere jetzt eine persönliche Meinung - und übertrage diese NICHT auf
andere Leute:
Als Kind habe ich darüber nachgedacht, daß es ja eigentlich eine ziemlich dumme
Sache ist, eines Tages sterben zu müssen - wo man doch so viel lernt und so viel
arbeitet usw. Als ich dann allerdings gesehen habe, wie und wohin sich die Welt
entwickelt, dachte ich: "Ich finde es JETZT schon schlimm, kaum auszudenken, wie
ich es finden würde, wenn ich zu Goethes oder gar Beethovens Zeiten geboren
wäre." und vor allem "Kaum auszudenken, wie ich es in 10 oder 20 Jahren erst
finden werde." Angesichts dessen empfinde ich es heute eher als GNADE, eines
Tages sterben zu DÜRFEN.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß wirklich JEDER Mensch 200 Jahre als werden
wollen würde - selbst wenn er kerngesund wäre etc. Das hat was mit dem menschlichen
Geist zu tun. Daß man am liebsten 200 werden würde, sagt man zwar vielleicht mit
20, aber nicht mehr mit 100.

Ich meine: Manche Menschen (sogenannte Optimisten) kommen immer mit Sprüchen wie
"Es wird eines Tages besser." oder "Es kann nur besser werden." und ähnliches. Woher
nehmen sie diese Überzeugung? Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt an der Gesellschaft
oder der Welt, mit dem man diese Aussagen beweisen könnte?
Aus meiner Sicht spricht etliches dagegen. Und nichts dafür.

Ich will damit sagen: Andere mögen ihr Leben unbegrenzt verlängern wollen, um noch
länger all den unästhetischen Auswurf zu bewundern, den die Welt so produziert oder
wozu auch immer. - Ich selbst dagegen bin schon seit ca. 10 Jahren reif für den
Jagdschein.
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Noch einige Anmerkungen hinsichtlich der Lösbarkeit von Problemen:

Niemand käme beispielsweise auf die Idee, die Evolution als etwas
Schlechtes darzustellen. Aber Evolution bedeutet, daß sich das Starke
gegen das Schwache durchsetzt. Daß das Starke überlebt, das Schwache
untergeht.
So gesehen wäre es ja in Ordnung, wenn der Mensch als stärkste Rasse die
gesamte Natur ausrotten und den Lebensraum beanspruchen würde - wenn
ökologisch veranlagte Leute wollen ja, daß sich der Mensch als Teil der
Natur ansieht. Nun - Natur ist rücksichtslos. Dem Löwen wärs egal, ob
eine Tierart vom Aussterben bedroht wären, der würd auch ein Tier reißen,
selbst wenns von der Art nur noch 10 auf der Erde gäbe.
Genauso kann man es auch auf die menschliche Gesellschaft anwenden. Da wird
Evolution "im kleinen" nachgelebt. Starke vernichten Schwache oder leben auf
deren Kosten.
So gesehen kommt man zu dem Schluß: Das Leben (dieser "Mechanismus" geboren
werden, Fortpflanzen, sterben, dabei im Wettkampf mit anderen Arten), etwas
das wirklich seit Millionen von Jahren "mechanisch" und "automatisch"
stattfindet, ist einfach nicht geeignet, um dabei auch noch ein Bewußtsein oder
etwas wie Intelligenz zu entwickeln. Sollte es soweit kommen, muß man sich auch
eingestehen, daß man nicht mehr ein gleichwertiger Teil der Natur ist, sondern
etwas, das mit anderer Natur zusammen einfach nicht mehr funktioniert. -
Man sollte es auch garnicht versuchen, dabei geht entweder die Natur oder man
selbst drauf. (Ich kann eine Gesellschaft, die zehntausend Jahre Zivilisation hinter
sich hat, kaum noch dazu zwingen, in Holzhütten ohne Strom zu wohnen und sich von
Nüssen und Beeren zu ernähren. Genausowenig wie ich einen Löwen dazu bringen könnte,
Imperial Games
17.10.04
[... abgeschnitten ... ]

im Wasser zu leben und sich von Plankton und Algenpaste zu ernähren.)

Tja. Probleme muß man, wenn man wirklich objektiv sein will, von allen Seiten
betrachten. Und in dem Moment, wo man subjektiv wird, muß man sich auch eingestehen,
daß man die Aussagen nicht automatisch auf alles und jeden anwenden kann.
(Beispiel: Allein im Keller ohne Kontakt zu Leuten am Computer arbeiten, vorzugsweise
als Programmierer. Für mich wäre es ein Traumjob - für viele andere eine
Bestrafung, mit der sie kaum leben könnten. Für mich wäre eine Strafe z.B. ein Job
am Strand - sehen sicher auch nicht auch nicht alle so.)

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Als letztes will ich noch etwas zu dem Spruch über Computerspiele sagen. Der Spruch war
im Original auf Englisch und ich habe ihn relativ frei und aus dem Kopf übersetzt. Er war
schon so gemeint, wie wir alle (ich geh einfach mal davon aus, daß die Spielegemeinde da
meiner Meinung ist) ihn gern auch verstehen würden.
Nämlich, daß man von Computerspielen zwar lernen kann und daß sie auch eine gute
Abwechslung sein können und so weiter. - Daß man aber eben NICHT Computerspiele für
Probleme dieser Gesellschaft oder Probleme jugendlicher "Problemkinder" verantwortlich
machen kann. Denn das wird allzuoft von Leuten versucht, die damit auch oft nur versuchen,
davon abzulenken, daß in Wirklichkeit SIE SELBST ein Teil des Problems sind.
(Beispiel: Eltern, die zwar Kinder haben wollen, aber damit meinen: "Ich will ein kleines
blödes max. 2-Jahre-altes Balg, das selbst kaum reden kann, mir alles glaubt was ich sage
und immer so hübsch hinfällt beim Laufen." Die haben keinerlei Interesse daran, daß
aus dem Klumpen auch mal irgendwann ein MENSCH wird, der vielleicht ein eigenes Leben,
eigene Bedürfnisse oder eigene Fragen hat. Und wenn der Mensch dann älter wird, verlieren
diese Leute das Interesse und lassen ihr Kind von Fernsehen und Computerspielen erziehen,
weil das ja a) viel bequemer ist und man b) wenn es schiefgeht, die Schuld nicht bei sich
selbst, sondern bei schlechten Filmen oder brutalen Spielen suchen kann.)

Außerdem: Indiziert werden - eine bessere Werbung gibts doch mittlerweile überhaupt nicht
mehr für ein Computerspiel. Wenn ein Spiel indiziert wird, hat man's wirklich geschafft.
Denn a) weiß man. daß das Spiel auf jeden Fall wahr-/ernstgeommen wird und b) kennt es
natürlich dann auch wirklich jede Sau.

Ein Wort über Computerspiele ist ja eigentlich nicht etwas, mit der man einen Beitrag
zu einer wirklich ernsten Konversation über die Probleme der Welt beenden sollte (weil
das für mich eher in die Sparte "leichte Unterhaltung" fällt) - andererseits ist es
aber vielleicht auch genau das richtige, damit dieser Beitrag wenigstens noch rudimentär
mit dem eigentlichen Thema dieses Forums zu tun hat.


Robert
17.10.04
@Slayer: Weder noch, aber technischer Fortschritt kann dabei helfen.
Imperial Games
17.10.04
Die Frage ist imo etwas allgemein formuliert. Es hängt davon
ab, wie man
- harmonisches Zusammenleben
- Natur
- Technik und
- Fortschritt
definiert.

a) Die "ökologische" Variante
Für manche Leute (manche Hippies z.B.) ist ein harmonisches
Zusammenleben mit der Natur nur denkbar, wenn der Mensch wieder
wie vor 20000 Jahren leben würde. (Wäre schon deswegen undenkbar,
weil es heute viel mehr Menschen gibt als vor 20000 Jahren. Wofür
es vor 20000 Jahren auch seine Gründe gab.)
Technisch gesehen wäre das sicherlich ein Rückschritt - für die
Natur ein Fortschritt.

b) Die "ganzheitliche" Variante
Man kann es aber auch so begreifen, daß man es schaff, Natur,
Mensch und Technik zu integrale Bestandteile eines großen Ganzen
zu machen. Indem man beispielsweise Natur und Technik nicht immer
als "gesetzmäßig gegebene" Feinde betrachtet.

c) Die "technische" Variante
So wie man Technik zur Natur hin entwickeln könnte, könnte
man Natur hin zur Technik entwickeln. (z.B. Bäume züchten,
die ohne dabei Schaden zu nehmen, schädliche Abgase aus der Luft
filtern. Oder Tiere, die sich so stark vermehren, daß es der
Art quasi nützen würde, wenn man sie dezimierte, etc.)

Es gäbe noch viele andere Varianten, die sich hier entwickeln
ließen. Beispielsweise müßte man die Fragestellung klären,
inwieweit harmonisches Zusammenleben an sich schon Fortschritt/
Rückschritt - und erstrebenswert wäre oder nicht.

d) Die "konstruierte"/getrennte Variante
Würde man beispielsweise ganz Natur "leben" - d.h. sie weder
schädigen, noch ihr nützen, sondern einfach getrennt von ihr
in einem unterirdischen technisierten Bunker leben. - Mit einem
nichtbiologischen Körper, der keiner Naturressourcen mehr
bedürfte. Und mit Energiegewinnung aus Erdwärme z.B. Damit würde
man weder positiven noch negativen Einfluß auf die Natur nehmen,
und man WÄRE quasi Technik. Und obwohl man sich mit der Natur
völlig aus dem Weg gehen würde und eine Inkarnation der Technik
wäre, wäre dieses "Zusammenleben" "harmonischer" als die Art, auf
die zur Zeit mit der Natur zusammengelebt wird. Wäre dies für
Natur und Technik ein Fortschritt oder Rückschritt? - Oh, und
bevor jemand sagt "es wäre einer für den Menschen": Ich kenne
mindestens einen, für den es das nicht wäre.)

- - - - - -
Auch hier bitte ich zu beachten, daß diese Varianten wieder völlig
wertungsfrei als einige Alternativen angegeben habe. Diese
Aufzählung ist nicht vollständig und keine davon ist irgeneine
Variante, die ich Mensch, Natur oder Technik aufnötigen würde.

(Anmerkung: Der größte Fehler, den viele "Weltverbesserer" machen,
ist, zu definieren, wie die ideale Welt aussehen müßte und auch
per Definition davon auszugehen, daß jeder vernünftige Mensch es
genauso sehen müßte. Damit setzt man ja mehrere Dinge voraus, die
man nicht voraussetzen kann:
1. Man selbst ist per Definition vernünftig.
2. Man kann unterscheiden, wer vernünftig ist und wer nicht.
3. Man kennt die Bedürfnisse jedes Menschen. *
- - - - - - - - - [* und evtl anderer Lebewesen]

Das funktioniert schon deshalb nicht, weil es EINIGE Leute auf
der Welt gibt, die sich als Inhaber der einzig wahren Lehre
ansehen - wobei diese Lehren sich teilweise gegenseitig
ausschließen.

- - - - - -
Noch eine kleine Anmerkung zu Technik:
Verbrennungsmotoren wurden nicht erfunden, um der Natur damit zu
schaden. Ich bin mir fast sicher, daß der Erfinder dieses
Motors ganz froh wäre, wenn es eine weniger schädliche
Antriebsmethode gegeben hätte. (Erfinder sind im allgemeinen etwas
intelligenter und haben auch die Größe, Mängel zuzugeben und zu
verbessern.) Leider VERDIENTEN sehr viele Leute sehr viel Geld
an der Vermarktung fossiler Brennstoffe - und der technische
Fortschritt (Versuche in andere Richtungen hat es zweifelsohne
gegeben!) wurde absichtlich gebremst.
Ich will damit sagen: Es liegt nicht notwendigerweise an der
Technik (oder deren Fortschritt) an sich, daß Natur und Technik
manchmal nicht "zusammenleben" können. Wäre es z.B. zufällig
BILLIGER, etwas ökologisch verträgliches zu tun, würde es
getan werden.
Woran liegt das? - Weil ein Erfinder heutzutage, damit man seine
Forschungen ernst nimmt (und evtl finanziert) nicht beweisen muß,
wie NÜTZLICH seine Erfindung ist, sondern nur, WIEVEL GELD MAN
DAMIT VERDIENEN KANN.
Und - auch wenn man manchmal versucht, uns das einzureden:
Geldfetischismus beim Menschen ist NICHT angeboren! Es ist eine der
wenigen Krankheiten, die AUSSCHLIEßLICH durch die Gesellschaft
entstehen.

Um es auf den Punkt zu bringen: Technik, Gesellschaft und andere
menschliche Errungenschaften entwickeln sich zur Zeit immer in
die Richtung geringsten finanziellen Aufwands bei größtem
finanziellen Nutzen. (Und wenn es dabei zufällig naturverträglich
ist, gut - und wenn nicht, auch egal.)

Sollte "finanzieller Nutzen" eines Tages einmal von anderen
Bedürfnissen abgelöst werden (wird ungefähr genauso lange dauern
wie die ENTWICKLUNG dieses Bedürfnisses beim Menschen),
wird es eben wieder daran liegen, inwieweit das NEUE Bedürfnis
naturverträglich ist, ob sich Natur und z.B. technischer Fortschritt
"in die selbe Richtung" entwickeln.

(Technischen Fortschritt allein kann man ja schon auf
unterschiedliche Arten definieren:

1. Jede neue technische Entwicklung vergrößert das "Gesamtvolumen"
an Technik und ist damit ein Fortschritt. (Rein technisch gesehen
sind Nuklearwaffen eine ziemlich großartige Entwicklung.)
Dieser Logik zufolgt wäre jede Verkleinerung des "Technikvolumens"
ein Rückschritt.

2. Jede technische Entwicklung, die DEM MENSCHEN nützt (wobei
"der Mensch" eigentlich viel zu allgemein ist) wird als Fortschritt
definiert, alles andere als Rückschritt.

3. Jede technische Entwicklung, die DER NATUR schadet, wird als
Rückschritt definiert, alles was ihr nützt als Fortschritt.

Dazu ein paar (überlegenswerte) Fragen:

A) Man nimmt gelegentlich an, AIDS wäre eine technische
Entwicklung. Würde man einen anderen Virus entwickeln, der
die Menschheit komplett vernichten würde, ohne die restliche
Natur zu beeinflussen. Was wäre es für die jeweiligen
Definitionen? Es wäre für:
1.) Neutral, da zwar Fortschritt, weil zusätzliche technische
Entwicklung und gleichzeitig Rückschritt, weil die Möglichkeit
für weiteren technischen Fortschritt verlorenginge.
2.) Ein Rückschritt, weil es kaum dem Menschen an sich nützen
würde, wenn man seine Art komplett vernichtete.
3.) Ein Fortschritt, da zwar eine Art vernichtet würde - dafür
aber alle anderen Arten Lebensraum, Ressourcen etc zurückerhielten
und eine Garantie gegen weitere Zerstörung durch Menschen
gegeben wäre.

B) Würde ein Erfinder eine Entdeckung machen, mit deren Hilfe
(a) Reisen in ferne Galaxien,
(b) Lebensechte Simulation von Realitäten ("Holodeck"),
(c) die dauerhafte Bekämpfung des Welthungers,
(d) der Sieg über von AIDS, Krebs und anderer Krankheiten
--- [dran denken: Naniten/Nanobots könnten das z.B.]
(e) Unsterblichkeit
möglich wäre - er aber auch wüßte, daß bei der Umsetzung dieser
Erfindung für eine bestimmte Art/eine bestimmte Gegend auf der
Welt schwere ökologische Schäden verursacht würden (und er
selbst dieses Problem nicht lösen könnte) -
Was sollte er tun?

1.) Die Erfindung veröffentlichen, in der Hoffnung, die Menschheit
wäre intelligent genug, sie nicht einzusetzen, bis jemand ein
Mittel gegen die schädlichen Nebenwirkungen erfunden hätte?
(also auch, obwohl jemand, wenn er sie sofort ohne weitere
Forschung herausbrächte, zweifelsohne stinkreich werden würde)

2.) Die Erfindung geheimhalten, oder sie bestenfalls einen kleinen
Kreis von Wissenschaftlern veröffentlichen, die verantwortungsbewußt
genug wären, sie nicht zu veröffentlichen, bis eine Methode zur
Beseitigung der Nebenwirkungen gefunden wäre?

3.) Die Erfindung und alle ihre Entwicklungsdaten sofort vernichten
und Stillschweigen darüber zu bewahren, damit sie nicht in die
falschen Hände fällt. (Ich gebe allerdings zu bedenken, daß in diesem
Fall jemand anderes zufällig dieselbe Erfindung machen könnte,
[=konvergente Entwicklung, wäre nicht das erste Mal] und er in dem
Fall GAR KEINE Vorsorge mehr treffen könnte, für den Fall, daß sie
derjenige einsetzen will.)

4.) Etwas anderes (wenn, dann natürlich: WAS?)

Also: Ab welchem Punkt (a) bis (e) sollte er sich für welche Möglichkeit
entscheiden? (Könnte man so eine Tabelle erstellen. -
Man könnte in der Tat eine Umfrage zu dem Thema machen, wenns einen
interessiert)

Da kommt man nämlich (meiner Meinung nach) an einen Punkt, der
nicht leicht zu beantworten ist. Einerseits: Soll EIN MENSCH ALLEIN
so wichtige Entscheidungen, die Einfluß auf die gesamte Menschheit,
Natur und Gesellschaft haben können, treffen können?
Andererseits: Sind VIELE MENSCHEN (=DIE MENSCHHEIT) reif genug, um
ihnen als Menschheit insgesamt solche Entscheidungen zu überlassen?
(Hier gebe ich zu bedenken, daß fast jede Erfindung eigentlich nur
"gutgemeint" war und kaum jemals ursprünglich dazu gedacht, ökologische
Katastrophen, menschliches Leid oder ähnliches zu verursachen.)

- - - - - - - - - -
Ohne anmaßend klingen zu wollen: Aber ich schätze, so langsam gelangen
wir wohl an einen Punkt, wo Menschen mit recht eingleisigen Weltanschauungen
(wie es Peacer, Ökos, Industriebonzen, Nazis, religiöse Fanatiker, etc
nun mal sind - jeder auf seinem Gleis halt) mir wohl recht geben müßten,
daß die Art, eine Weltanschauung als richtig zu definieren und sie rigide
über jeden Aspekt drüberzubügeln (und was nicht paßt, wird passend gemacht),
zwar "funktionieren" mag, aber kaum jemals (objektiv betrachtet) optimale
Ergebnisse hervorbringen wird.
(Bedingt durch obengenannte Eingleisigkeit werden solche Leute das
natürlich nicht zugeben können, da ihre jeweilige Lehren ja deren
bedingungslose Richtigkeit gleich impliziert. - Was es verbietet,
anderslautende Aussagen/Wahrheiten zuzulassen.)

X
Slayer
18.10.04
Man sollte beachten, dass Technik auch nur ein Teil der Natur ist bzw. aus ihr entstanden ist, wie der Mensch auch. Nur wurde das natürliche so verändert, dass es nicht mehr direkt zur Natur kompatibel ist. Dadurch kann die Natur schaden nehmen, weil sie mit der Technik ich mehr zurecht kommt.

Vielleicht braucht man Technik, die von der Natur angenommen wird und ihr nicht schadet, sondern sogar hilft.

Nanobots könnten helfen aber sie könnten auch alles zerstören. Mit indirekten oder direkten Zerstörungen scheint man leider mehr Geld zu machen (zumindestens auf schnelleweise und kurzer Sicht) ....
Robert
18.10.04
Und da Kurzsichtigkeit auf lange Sicht nicht bestehen kann...
Das Potential, alles zu zerstören, sehe ich in Nanobots nicht mal. Man hat von den Dingern tolle Vorstellungen, aber auch die Technik hat ihre Grenzen - wenn man ungefähr wissen will, wo diese liegen, sollte man sich einfach die Natur anschauen. Kurz, ich glaube nicht, dass man jemals Nanobots wird konstruieren können, die in freier Wildbahn überleben können.
Wenn man nur darauf schaut, was sich in den letzten 100 Jahren getan hat, hält man natürlich alles für möglich. In dem Tempo geht es aber nicht weiter, das sieht man schon seit Jahrzehnten. Letztes Jahrhundert fing die technische Entwicklung erst richtig an und am Anfang war natürlich alles einfach und man konnte riesige Fortschritte erzielen. Aber je weiter man kommt, desto schwieriger wird es...
Beispiel KI, das ich aus der Uni besonders gut kenne: Zu Beginn ging alles wunderbar und viele Leute haben euphorisch in die Forschung investiert. Das ging aber nur kurze Zeit gut, auf einmal wurden kaum noch Fortschritte gemacht, Investitionen wurden zurückgezogen,...
Tja, jetzt gewinnen die Computer in Schach, aber in Go kommen sie immer noch kaum gegen Kinder an.
Slayer
18.10.04
... "alles zerstören" ist natürlich übertrieben aber es wird bestimmt Leute geben die Nanbots zum Nachteil der Menschen und Natur einsetzen werden.

Aber was ist ein 'Go'?
Robert
18.10.04
Go ist ein japanisches Brettspiel. Oder heißt das doch anders? Egal.
Imperial Games
18.10.04
@Slayer: [Technik Teil der Natur und aus ihr entstanden]
Sehe ich nicht unbedingt so. Die Technik ist ja - im Gegensatz
zur Natur - nicht einfach "von alleine so gewachsen", sondern
es hat sich jemand GEDANKEN darüber gemacht.
Und: Technik wird und wurde ja (von Waffen und
Schädlingsbekämpfungsmitteln einmal abgesehen) nicht in erster
Linie zur Zerstörung der Natur entwickelt. Vieles wußte man damals
auch einfach nicht besser. Nur weil es gewissenlose Profitmacher
GIBT, ist es ja nicht so, daß der Mensch und seine Technik
GENERELL so eine schlimme Seuche ist...

@Robert: Natürlich kann Kurzsichtigkeit auf lange Sicht nicht
bestehen. Das wissen WIR. Aber die Geschichte beweist, daß man von
Menschen nicht immer Dinge wie LOGIK und VERNUNFT erwarten kann.
selbst wenn viele Leute erkennen, was das GANZ OFFENSICHTLICH RICHTIGE
und VERNÜNFTIGE wäre, heißt das trotzdem noch nicht, daß sie nicht aus
irgendwelchen Gründen das FALSCHE tun - und dafür eine (wenn auch
manchmal recht erbärmliche) Rechtfertigung finden.

@Slayer nochmal: Go ist ein "Denkspiel" für 2 Leute. Der Name
bedeutet NICHT (wie vielleicht manche denken) "gehen" (aus dem
Englischen) sondern "fünf" (aus dem Japanischen).
Das hat etwas mit diesen Kombinationen zu tun.
Imo hat man so Steine, die man in so Reihen auf Linien auf einem
Spielbrett anordnen muß. Diese Steine sind rund und imo auf der
einen Seite weiß und auf der anderen schwarz.

@Robert nochmal: Daß Computer im Schach leichter gewinnen als in
Go, liegt eigentlich nicht daran, daß Schach einfacher ist, sondern
eher, daß man wohl so "Künstliche-Intelligenz-Kram" immer so auf
Schach optimiert hat in letzter Zeit und daß so spezielle
Schachcomputer außer Schach überhaupt nichts können.
Was Du aber sicher meinst, ist: Computer heutzutage sind nicht
WIRKLICH intelligent - man schafft es gerade mal, daß ein Computer
in einem extrem schmalen Bereich (also zB ein EINZIGES Spiel) ein
WENIG intelligenter sein kann als ein Mensch. - Wobei die "Brute-Force"
Methode wohl eher eine Frage von Geschwindigkeit als von Intelligenz
ist (denn ein menschlicher Schachspieler "brute-forced" garantiert nicht!
Ein Mensch dagegen kann beispielsweise Schach spielen und gleichzeitig
zB die "Leistung" vollbringen, zu Laufen und Treppen zu steigen (glaub
kaum, daß dieser Honda-Robot, der bekanntlich ja treppenschleichen
(...) kann, auch zusätzlich noch Mensch-ärgere-dich-nicht spielen könnte...
Achja, was den gebremsten Fortschritt angeht:
So langsam besteht eben eine "Schere" - d.h. Nachfrage sinkt etc, so daß
Industrie sich nicht mehr in jeder Hinsicht doof und dämlich verdienen
kann, weil das Geld der (einfachen) Leute langsam alle geht... (Btw:
Der Euro war die blödeste Idee des Jahrhunderts.)
Außerdem: Zu Zeiten des Kalten Krieges bestand noch so eine Art
"Wettrennen" - und deswegen wurden auch eher Mittel zur Verfügung
gestellt als heute, wo die Prioritäten evtl anderswo liegen.
(Nur eine von mehreren Theorien, die ich zu diesem Effekt habe.)

@alle: Eigentlich nimmt überhaupt keiner mehr richtig Bezug auf meine
Postings und Fragestellungen. Liest überhaupt noch jemand, was ich
schreibe oder interessiert es eher kaum einen so richtig?


Christian
19.10.04
@ Imperial Games: Klaro, mich interessiert was du schreibst.

Das das Geld dem kleinen Mann ausgeht und es somit den Grosskonzernen jetzt dadurch wieder schlechter geht ist klar. Zumal auch viel Geld von der Regierung für unnötige Bauprojekte verschwendet wurde und immer noch wird.

Das das ganze ein Kreislauf ist und nur funktionieren kann wenn dieser Kreislauf geschlossen ist ist den Unternehmen und den Politikern scheinbar immer noch nicht bewusst.

Und das dieser Kreislauf eine Utopie ist da es ihn eigentlich nicht gibt und es nicht möglich ist alle Menschen *dauerhaft und über lange Zeiträume* zu ernähren sollte auch klar sein.


Nur mit neuen, revolutionären Technologien (Und einer weniger dummen Regierung) ist es möglich diesen Teufelskreis zu durchbrechen, womit ich nochmals auf die Nanotechnologie zu sprechen komme.


@ Robert:

Nanobots sind Maschinen, Roboter, winzigklein.

Sie basieren auf Nano/Biotechnologie, d.h. sie werden eines Tages biologisch gezüchtet.

Stellt euch das ganze wie ein Bakterium oder ein Virus vor, nur auf Basis einer Maschine konstruiert.

Dieser Nanobot ist kein richtiges Lebewesen wie es die Bakterie ist sondern mehr wie ein Virus, d.h. er lebt nicht sondern führt einen vorher einprogrammierten Mechanismus aus.

Wie heutige Roboter nur viel viel kleiner und eben nicht mehr aus Metall.

Viren sind zum Teil darauf programmiert Lebewesen schweren Schaden zuzufügen bzw. ihre Immunabwehr extrem stark zu schwächen, manche sind tödlich wie Ebola,Marburg, Aids usw.
Sie dringen in einen Organismus ein, vermehren sich. Das ist der Sinn ihrer Existenz.

Viren sind ebenso wie Bakterien sehr gefährlich. Bakterien nützen dem Menschen aber auch da man mit ihrer Hilfe Antibiotika herstellen kann.

Viren hingegen nützen dem Menschen nicht, sie sind nur darauf aus sich selber im Organismus eines Tieres zu vermehren ohne Rücksicht auf Verluste und trotzdem eigentlich tote Materie, nicht lebendig.

Ebenso verhält es sich mit den Nanobots, nur das die Nanobots *intelligente* vom Menschen gezüchtete Viren sind.

Ihr erkennt das Gefahrenpotenzial nicht denn diese Technologie wird entweder alles revolutionieren was wir kennen und/oder alles zerstören.

Das Problem bei den Nanobots ist das man sie nicht sieht,sie aber trotzdem da sind.

Sie haben, anders als das bei Viren der Fall ist die Fähigkeit sich selber zu vermehren. Diese Fähigkeit kann programmiert werden.
Sie muss auch programmiert werden da erst Billiarden kleiner Nanobots wirklich einen nutzen für die Industrie und für den Menschen bringen könnten.

Um sich zu vermehren können sie jedwede biologische Materie nutzen, umformen, so wie man es möchte.

Beispiel: Bakterien können sich biologisch vermehren.
Dese Bots könnten sich in einer späteren Entwicklungsphase entweder ähnlich dem Bakterium oder anfangs durch eine Dublizierung mittels Bauanleitung für die Roboter selbstständig vermehren.

Stellt euch einfach mal extrem viele Nanobots beim Häuserbau vor. Zuerst kommen die Bagger und karren lauter Metallschrott, Sand, Beton heran. Danach wird die Baustelle abgesichert und Nanobots werden darauf programmiert im Umkreis der Baustelle vorhandenes Baumaterial zu nutzen und zu verformen.

Das Haus würde quasi wie durch Geisterhand entstehen, jeder Nanobot führt exakt seine Aufgabe bis zur fertigen Teilkonstruktion exakt positioniert aus ohne das ein Handschlag getan werden muss.

Essen in Überfluss? Kein Problem, da Nanobots in der Lage sind biologische Materie zu verformen. Zudem wird das künstliche Essen schmackhafter sein als je zuvor, es wird neue exotische Früchte geben usw.

Ales ist möglich.

Zu diesem Zeitpunkt wird der menschliche Organismus mit Hilfe der Nanobots repariert.

Es wird keine Krankheiten mehr geben, da der Nanobot die körpereigene Abwehr unterstützt und das so effektiv das Ebola und Aids keine Chance haben im Organismus zu überleben.

Andere Nanobots sind dafür zuständig den Körper in Schach zu halten, vital und jung zu bleiben.
Wieder andere wären in der Lage das Aussehen zu verändern, Fähigkeiten und körperliche Leistungsfähigkeit extrem zu steigern.
Der körperliche Verfall wird aufgehalten, man wird durch die Nanobots unsterblich. Man spielt Gott, und genau hier liegen auch die Gefahren verborgen.

Denn Nanobots sind sofern man irgendwann in der Lage ist sie so perfekt für alle Bereiche zu bauen und zu beherrschen (Was möglich ist, und es wird irgendwann so ein) auch eine grosse Gefahr für den Menschen.

Man sieht sie nicht,man schmeckt sie nicht, man riecht sie nicht...
Es ist wie mit der Radioaktivität, wie mit den Viren. Nur Nanobots sind gefährlicher, da sie gezielt Materie manipulieren und verändern können.
Menschen werden durch die Roboter geschützt, könnten aber auch durch sie kontrolliert werden.

Nanobots sind so mächtig das man mit ihrer Hilfe alle Probleme der Welt lösen könnte. Es gäbe viel Freizeit, denn Arbeiten werden wie bereits erwähnt fast vollständig durch die kleinen Maschinchen abgedeckt.

Aber auch eine grausame Waffe. Denn Roboter die Materie manipulieren können könnten auch lebendes Gewebe zerstören oder dazu verwenden sich damit selber weiter zu vermehren.

Und man kann sich nirgendswo (ausser auf dem Mars vielleicht) vor diesen Robotern schützen.

Das Potenzial ist nach beiden Seiten hin unglaublich. Und es wird schon bald genutzt werden, darauf verwette ich meinen Allerwertesten!

Die Menschen sind sich wohl der Gafahr bewusst. Nur bringt das nichts, den nwir sind Forscher und Entwickler. Alles neue wird ausprobiert und ebenso verhält es sich mit neuen Technolgien.

Die Zukunft ist unvorhersehbar wenn es darum geht wie es um unsere Zukunft gestellt ist.
Robert
19.10.04
Ich hab jetzt noch nicht alles gelesen, aber kurz an Imperial:
Mit Schach und Go liegst Du völlig falsch. Eine Schach-KI kann auch Mühle und jede Menge anderen Kram gewinnen, das ist, wenn überhaupt, nur in ganz geringem Maße auf Schach ausgelegt.
Es liegt ganz einfach daran, daß es in Go viel zu viele Möglichkeiten gibt, als daß man auch nur halbwegs auf einen grünen Zweig käme, wenn man einen Spielbaum durchrechnet.
Das war hier sogar Uni-Aufgabe: Schach-KI schreiben und danach so umschreiben, dass es mit allen Brettspielen (in denen der Zufall keine Rolle spielt) funktioniert. Letzteres war ein Klacks, wenn man nur ein klein wenig vorausgedacht hat.
Ja, es gibt auch freaky Kram wie den Deep Blue, aber das brauchte man nur für Weltmeister.
Schach lag halt so auf der Grenze - gerade noch mit Spielbäumen handhabbar. Mühle liegt weit unter dieser Grenze, Go weit darüber.
Robert
19.10.04
@Christian:
Ich bin mir dessen wohl bewusst, was man sich unter Nanobots vorstellt und was weiter oben steht, habe ich auch im Bewusstsein all dessen geschrieben - denn diese Phantasien halte ich nicht für verwirklichbar. Die Dinger brauchen Energie, einen Prozessor,...
Mengen von Nanobots, wie sie für einen Häuserbau nötig wären, halte ich für absolut unmöglich.
Wenn es doch ginge, gäbe es ähnliches schon in der Natur - dann gäbe es aber uns nicht.
Christian
19.10.04
@ Robert:
Die Dinger brauchen weder Energie noch einen Prozessor.

Du hast mich nicht richtig verstanden-
Nanobots handeln eigenständig wie Kleinstlebewesen. Sie sind nicht aus Metall sonderm aus molekularem Gewebe ähnlich Kleinstlebewesen (z.B. Bakterien).

Bakterien können sich selbstständig vermehren, Nanobots müsste man anfangs züchten könnte ihnen aber später auch ein Reproduktionsprogramm mit auf den Weg geben.
Unmöglich ist es nicht, für den Häuserbau wären nur Billiarden Nanobots notwendig. Das hört sich nach einer grossen Menge an, stellt in 100 Jahren aber vermutlich keine allzugrosse Hürde mehr da.
Bausubstanz für neue Naniten ist ja genug vorhanden.

Das sind keine Phantasien, denn das alles ist seit Jahrzehnten in Entwicklung. Nur der eigentliche Durchbruch der Nanotechnologie blieb bisher aus.

Es wäre schön wenn das alles Hirngespinste wären, nur ist dem leider nicht so. Ich erfinde das nicht, keineswegs.

Nanobots werden später gezüchtet um eine bestimmte Aufgabe, ein bestimmtes Programm auszuführen mit dem sie (Was einem Virus oder z.B. Killerzellen/der körpereigenen Immunabwehr sehr ähnlich ist) programmiert werden können.
Diese Programmierung basiert auf biologischer Ebene, nichts anderes. Die Nanobots werden im Labor wie Bakterienkulturen gezüchtet.

Diese ganze Sache funktioniert aber erst dann wenn man es schafft einen biologischen Computer zu bauen der wie ein heutiger Rechner arbeiten kann (Richtig gehört, der Chip wie auch der ganze PC ist dann biologisch abbaubar und basiert nicht mehr auf Silizium sondern hat wie der Mensch eine molekulare Struktur).

Man hat es bislang nicht hinbekommen, aber ich bin mir ziemlich sicher das es den Menschen gelingen wird mittels dieser Vorgehensweise regelrecht Gott zu spielen.

De eigentliche Nanotechnologie existiert noch gar nicht! Nur da wir momentan schon im *Nanobereich* Chips herstellen ist die Technologie trotzdem veraltet, da Silizium bald an eine physikalisch machbare Grenze stossen wird.

Mit der eigentlichen Bio- oder Nanotechnologie geht es noch ein ganzes Stück weiter und vor allem noch viel kleiner.

Falls diese bald existieren sollte woran ich keinen Zweifel hege wird sich die Welt so grundlegend verändern wie nie zuvor!
Robert
19.10.04
Alles, was sich bewegt, muß Energie gewinnen.
Alles, was selbständig agiert, braucht einen Prozessor, ein Gehirn, wie immer man es nennen will und wie auch immer es implementiert sein mag.
Und dass daran gearbeitet wird und es eine Phantasie ist, ist kein Wiederspruch, ersteres setzt letzteres sogar voraus.

Und vor allem: Ich bin nicht so doof, wie Du meinst .
Aber ich komme mir gerade etwas verulkt vor. Jeder weiß, wie man sich das denkt. Keiner weiß, ob es funktionieren wird und wenn ja, in welchem Maße. Erinnert mich gerade daran, wie man letztes Jahrhundert mal meinte, irgendwann fährt jedes Auto mittels eines kleinen Kernkraftwerks.
Slayer
19.10.04
Das einzigste japanische Brettspiel was ich kenne heisst Mahjong, aber das kann nicht mal ein Japaner beim Treppen hinauf gehen spielen

Vielleicht wurden die Nanobots bzw. die Idee zu der Technologie nur aus kommerziellen Gründen erfunden. Damit wieder Geld in Forschungen anderer Nano-Technologien (z.B. verbesserte Materialien) oder dem Nanobot ähnliches investiert wird. Am Schluss gibt es mit den Geldern für Nanobots viele neue Erfindungen aber keine Nanobots (jedenfalls nicht solche wie oben beschrieben).
Christian
19.10.04
*Erinnert mich gerade daran, wie man letztes Jahrhundert mal meinte, irgendwann fährt jedes Auto mittels eines kleinen Kernkraftwerks.*

Bin da anderer Ansicht. Heutzutage weiss man aufgrund des technischen Fortschrittes besser als früher einzuschätzen wohin die Entwicklung geht.

Ich glaube kaum das Bakterien ein Gehirn haben.
Nach dem heutigen Stand der Wissenschaft wäre es durchaus denkbar Naniten für bestimmte Zwecke zu programmieren, ohne komplexe Gehirn- oder Denkstruktur. Immerhin funktionieren Kleinstlebewesen genauso.

Die Immunabwehr z.B. ist darauf programmiert Eindringlinge im menschlichen Körper zu eliminieren. (Aber sie ist im Gegensatz zu möglichen Robotern recht langsam).

Wie diese Programmierung hinterher genau vonstatten gehen soll ist noch nicht klar. Man will u.a. versuchen diese gleich mit zu züchten.

Ich kann mir selber nicht viel darunter vorstellen, nur die Forschung hat dieses von mir genannte *noch* utopische Ziel vor Augen.

Vielleicht wird es nie klappen solche von mir genannten Roboter zu züchten. Das sehe ich persönlich aber als unwahrscheinlich an da wir in der Vergangenheit bereits alles Geschafft haben was möglich war.

Somit ist es letztendlich nur eine Frage der Zeit.
Christian
19.10.04
PS: Und die Natur zeigt uns ja das es doch geht!
Robert
20.10.04
Wie Bakterien funktionieren reicht nicht für das, was man sich von Nanobots erhofft. Die haben ja alle nur ganz primitive Funktionalität, machen alle nur zwei Sachen - Fortpflanzung und führen irgendeinen chemischen Prozess zur Energiegewinnung durch.
Trotzdem sind Bakterien schon im Micrometer-Bereich und nicht mehr im Nanometer-Bereich.
Für autonome Nanobots müsste man eher auf Insektenniveau kommen.
Die Funktionalität "mitzuzüchten" tut man in der Nanotechnik ja heute schon. Sowas hat aber mit "Bots" nix mehr zu tun, was man dabei bekommt, ist wirklich nur für genau einen Zweck nütze.

Die Immunabwehr ist allerdings interessant in der Beziehung. Aber die weißen Blutkörperchen werden ja auch nicht wirklich selber aktiv, sonder initiieren nur irgendwie die Produktion von Antikörpern. Wie auch immer. Weiß gar nicht, wie das im Detail abläuft. Ach egal, Blutkörperchen sind auch mehrere Micrometer groß

>Das sehe ich persönlich aber als unwahrscheinlich an
>da wir in der Vergangenheit bereits alles Geschafft haben was möglich war.

Hä? Das muß ich wohl verpasst haben.
Außderdem - es ist doch hier gerade die Frage, was möglich ist. Oder habe ich die ganze Diskussion missverstanden? Was möglich ist, schafft man selbsverständlich auch irgendwann.
Christian
20.10.04
Ich meine nicht wortwörtlich das wir *alles* geschafft haben was möglich ist (Davon sind wir noch weit entfernt), sondern anders ausgedrückt:

Wir nutzen das Potenzial einer Erfindung immer unseren Möglichkeiten entsprechend voll aus.

*Was möglich ist, schafft man selbsverständlich auch irgendwann.*

Eben. Und bis heute hält man Nanobots für möglich. Diskussion Ende!
Robert
20.10.04
>Eben. Und bis heute hält man Nanobots für möglich. Diskussion Ende!

Daher kommt wohl der englische Ausspruch "Ey, man"

Na egal, dann lassen wir's halt. Du nimmst es mir hoffentlich nicht übel, dass ich nicht Deiner Meinung bin.
Christian
21.10.04
@ Robert: Nein,bin ich nicht. Warum auch?
Die Ideen sind nicht auf meinem Mist gewachsen.

Denn es gab mehrere Sendungen im Fernsehen, u.a. 2 Dokus in *Abenteuer Forschung* immer Mittwochs im ZDF.

In der ersten die vor Jahren lief ging es u.a. darum was mit Naniten möglich ist. Man hat gezeigt wie Möbel/Gegenstände entstehen könnten und das sie in grosser Zahl unglaubliches vollbringen.

Die zweite Doku zeigte die Gefahren, ein apokalyptisches Szenario in dem Nanobots alles Leben auf der Erde auslöschten. Sie bedienten sich der lebenden Materie um sich selber weiter unkontrollierbar zu vermehren.

Es gab mehrere Berichte auf BR-Alpha, dort kommen u.a. interessante Sendungen wie Alpha Centauri sehr verständlich erklärt über alle Themen der Astrophysik.

Und auch auf der Expo gab es in der Zukunftsausstellung (Die ich ziemlich öde fand für die lange Steherei) einen Stuhl!!! [ Der stand im Rundgang als es die Treppe wieder runter ging] der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Nanitenreproduktion darstellen sollte.

Es stand dort keine Beschriftung, nur der Stuhl der unfertig (Löcher) und merkwürdig verzerrt (Wirkte an den Stuhlbeinen und oben zum Teil wie eine Flüssigkeit) war.

Vielleicht erinnert sich jemand daran.

Mir bleibt derartiges in Erinnerung, da ich mich mit solchen Themen schon vor Jahren auseinandergesetzt habe.

Womöglich hat man vergessen an den Stuhl was dranzuschreiben oder es als zu phantastisch erachtet eine Erklärung darüber abzugeben das Nanobots womöglich irgendwann in der Lage sind Möbelstücke und andere Gegenstände (Oder auch Nahrung usw.) zu formen.

Vielleicht hat man da an der Vorstellungskraft der Besucher gezweifelt. Das Thema ist auch schon fast zu komplex um in einer solchen Ausstellung darauf einzugehen. Mich hätte es aber interessiert.

Schade eigentlich das man über solche Dinge keine näheren Infos bekam.
Imperial Games
21.10.04
@Slayer: Vielleicht hättest Du es lieber einen Chinesen
beim Treppensteigen spielen lassen sollen, der hätte es
vielleicht geschafft... (Weil es eigentlich chinesisch ist.)
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@alle:
Zu Bakterien und Viren:
1. Viren sind nicht darauf ausgelegt, anderen Lebewesen zu
schaden. Das ist nur ein Nebeneffekt ihrer Art der Vermehrung.
(Weil sie für den Körper wichtige Zellen zweckentfremden, um
neue Viren zu produzieren - und diese Zellen damit nicht mehr
ihrer ursprünglichen Funktion nachkommen können.
2. Bakterien haben in der Tat kein Gehirn. Ein Gehirn besteht
aus mehreren Nervenzellen. Ein Bakterium selbst ist nur eine
Zelle. Daß Bakterien "nützlich"/"schädlich" (liegt ohnehin im
Auge des Betrachters) sind, liegt fast immer nur an deren
Stoffwechsel - jedoch nie an deren "Verhalten" (weil sie keins
haben). Im Falle der Schädlichkeit für den Wirtskörper "verbraucht"
(also zerstört) der Stoffwechsel dabei entweder für den
(Wirts-)Körper wichtiges Gewebe, oder seine Ausscheidungsprodukte
sind für den Wirtskörper giftig, manchmal auch beides.

1. Forschungen in Richtung Nanobots passieren HEUTE SCHON,
habe ich selbst gesehen in Wissenschaftssendungen.

2. Die Nanobots/Naniten, die man dann herstellen können wird,
sind viel kleiner als Viren, sie bestehen nur aus wenigen
ATOMEN oder Molekülen. Dahin geht die Forschung - und man ist
näher dran als viele denken.

3. Nanobots müssen garnicht "viel können". Ihre große Anzahl
gleicht dies nämlich wieder aus. (EINE Gehirnzelle kann auch
so gut wie nichts. 10 Billionen davon können ne Menge mehr...)

4. Was technisch möglich ist, wird auch gemacht werden. Alles
andere widerspräche allem, was man über kapitalistischen
Wettbewerb weiß. Um hier eine gewisse "Ethik" zu erwarten, müßte
die Menschheit erst einmal darüber hinauswachsen, gesellschaftliche
Systeme wie z.B. das, in dem WIR zur Zeit leben, als das
"bestmögliche" anzusehen - und das kann noch eine Weile dauern.

5. Nochmal zum Thema "man ist näher dran als viele denken":
Hat schonmal einer drüber nachgedacht, daß eine Firma
(irgendeinen Geldgeber gibt es IMMER - es gibt kaum noch "Edisons",
die ihre Forschungen privat finanzieren (könnten)) die zu 98%
Nanobots (oder eine andere neue Technologie) entwickelt hat,
NICHT an die Öffentlichkeit gehen wird, aus Angst, daß jemand
anders ihre Ideen klaut und schneller mit der Markteinführung
(und damit kommerziellen Nutzung) ist als sie selbst?
Im Allgemeinen wird so etwas so lange gemeingehalten, bis auch
"vorzeigbare" Ergebnisse vorliegen, sowie Nutzungskonzepte schon
vorliegen etc.
Kurz nachdem es noch immer überall offiziell geheißen hat, daß die
Realisierung des menschlichen Gehens oder gar Treppensteigens auf
Jahre hinaus wahrscheinlich kaum realisierbar sein wird, hat damals
Honda seinen Roboter da vorgestellt, der gehen konnte und gar nicht lange
danach den zweiten, der auch Treppensteigen kann.
(Es war halt wirklich komisch, daß der Roboter vorgestellt wurde und
mir einfiel, daß ich zwei Wochen vorher eine wissenschaftliche Reportage
gesehen hatte, in der gesagt wurde, daß es heute noch unmöglich wäre,
so etwas zu realisieren. Daher erinnere ich mich auch so genau.)
Ich formuliere es einmal vorsichtig: Wenn irgendein Großkonzern oder z.B.
das US-amerikanische Verteidigungsministerium oder ähnliche Leute (die
zweifellos riesige Forschungslabors für ALLES MÖGLICHE finanzieren)
irgendwelche Fortschritte in Richtung KI, Nanotechnologie oder ähnliches
gemacht hätte - glaubt da im Ernst jemand, die würden damit einfach
so herausplatzen?
Ich gehe z.B. mit fast 100%iger Wahrscheinlichkeit davon aus, daß in
US-Labors schon Menschen geklont wurden - wenn es bei Tieren klappt -
wieso sollte es nicht auch bei Menschen funktionieren? Und wer jetzt
vielleicht irgendwelche ETHISCHEN Einwände anbringen wollte, die eventuell
dagegensprächen: Wir reden von der US-Regierung. Den Leuten, denen schon
aus weit geringerem Anlaß Dinge wie Ethik scheißegal waren...

6. Ich kann es nur noch einmal sagen: Der wissenschaftlich/technische
Fortschritt, sowie die Weltbevölkerung entwickeln sich (leider?) schneller
als die menschliche Vernunft (also der Einsicht des Menschen in ganz
offensichliche Tatsachen).
Kritische/nachdenkliche Leute machen sich allerdings in
Gesellschaftsformen, deren Erfolg auf die Dummheit und Folgsamkeit der
breiten Masse basiert, fast immer und überall unbeliebt - da zur Folgsamkeit
automatisch auch Verteidigung des Systems gegen Feinde von innen und außen
zählt. Um "Feind" zu sein, reicht es im allgemeinen, auf Schwächen
hinzuweisen - da man damit allein ja schon "schlechte Stimmung/Laune"
verbreitet.
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Interessiert vermutlich keinen, hat auch nichts mit Nanobots mehr zu tun:

Ich SELBST sehe mich eher als jemanden, der verschiedene Phänomene
einfach betrachtet, analysiert und Folgen verschiedener Vorgehensweisen
aufzeigt - mir reicht es im allgemeinen, wenn Leute überhaupt einmal
NACHDENKEN - selbst wenn sie dabei zu einem anderen Schluß kommen als
ich.
Achja: Ich kann mich nicht erinnern, wann es mal passiert ist, daß
eine gesellschaftliche Entwicklung, die ich vorausgesagt habe, nicht
fast 100%ig so eingetreten ist. Die "fast" 100% beziehen sich dabei
(leider) darauf, daß es immer noch 2-3% schlimmer geworden ist, als
ich es vorausgesagt hatte. Das weiß ich zwar eigentlich ebenfalls
vorher - aber Ich formuliere meine Voraussagen immer bewußt etwas
positiver, weil eine Ungenauigkeit ja durchaus möglich ist. Schade,
daß sie im Endeffekt eher in die entgegengesetzte Richtung geht.
Beispiele für größere politische Entscheidungen, deren Folgen ich
zirka 5 bis 10 Jahre vor ihrer Einführung vorausgesehen hatte (und
damit recht hatte): Rechtschreibreform, "großer Lauschangriff"/
Kameraüberwachung, Euro.
Beispiele für politische Entscheidungen, die ich NICHT 5 bis 10 Jahre
voraussehen KONNTE, weil sie NOCH ÜBERSTÜRZTER getroffen wurden und
daher gar keine 5 Jahre Zeit waren: Praxisgebühr, EU-Osterweiterung.

Was man dazusagen muß, ist, daß ich ja nicht der einzige bin, der
sich die Folgen an den Fingern einer Hand abzählen kann und auch davor
warnt. Es ist daher immer umso UNGLAUBLICHER und UNVERSCHÄMTER, daß
sich Politiker im Nachhinhein grundsätzlich hinstellen und sagen
"Das hat ja keiner geahnt." oder "Wie hätten wir das wissen sollen?"
- zumal es ja auch nicht nur Leute wie ICH sind, die ihre Bedenken
anmelden, sondern auch durchaus Leute des öffentlichen Lebens, die ja
(im Gegensatz zum normalen Bürger) von Politikern noch in irgendeiner
Form als Person wahrgenommen werden.
Wenn ich dann höre, daß ein Politiker sagt: "Wir können uns nicht um
die Bedürfnisse der kleinen Leute kümmern, da würden wir ja nie fertig
werden." - dann sage ich: DOCH! Genau deswegen (und NUR deswegen) werdet
ihr gewählt! Wenn Politiker NICHT dazu da sind, sich um die Meinung/
Bedürfnisse der Bürger zu kümmern - brauchen wir sie dann überhaupt noch?
Würde man dann mit einem System auf Basis einer "direkten Demokratie"
nicht am Ende sogar besser fahren? - Wenn sich Politiker ohnehin anderen
Interessen als denen des "Wahlviehs" verpflichtet fühlen, denen man nur
einmal alle vier Jahre erzählen muß, was es gerne hört?
(Ich habe erst heute wieder solche Aussprüche über Wochenarbeitszeitverlängerung
gehört. Welcher Logik zufolge würde dies zur Verringerung der Arbeitslosigkeit
beitragen?)

Was ich also ganz wertfrei darüber sagen will, ist:
Es ist nicht gerade so, als würde die Handlungsweise unserer
(und anderer) Politiker jedweder Logik entbehren.
Es ist SCHON eine Logik dahinter - aber eine andere, als man
uns glauben machen will.
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Kleine lustige Rechenaufgabe:

Oh, ich habe gehört, OPEL entginge durch die Woche Streik ein
Gewinn von ca. 100 Millionen Euro. Andererseits jammern die
Großindustriellen immer herum, daß die Lohnkosten der größte
Posten sind (und Reduzierung der Lohnkosten das einzige Mittel
sei, um die grassierende Armut bei Konzernen zu bekämpfen).
Wenn das der größte Posten ist, sagen wir mal 30% vom Gewinn
oder so, denn das wäre ein respektabler Anteil... - dann würden
also 30 Millionen Euro Lohn gezahlt werden.
Es geht wohl um 9600 Arbeiter oder so, sagen wir mal 10000,
rechnet sich leichter (und mein Wert fällt für meine Analyse
sogar "ungünstiger" aus als gedacht). Dann würde ein
Opel-Arbeiter im Schnitt 3000 Euro PRO WOCHE (also mehr als
12000 Euro pro Monat) verdienen...
Kann jetzt vieles bedeuten:

1. Der Anteil an Lohnkosten ist bei Großkonzernen gar nicht so
hoch, daß es gerechtfertigt wäre, immer alles auf die teuren
Löhne als einzige Ursache zu schieben.

2. Irgendwer verdient da ziemlich viel Geld und der Rest
eher weniger - aber dieser Rest ist wohl mehr schuld als der
eine, obwohl die für ihr Geld bestimmt härter arbeiten müssen...

3. Opel verliert keine 100 Millionen, sondern das dient nur dazu,
Leuten, die für ihren Arbeitsplatz (was letzten Endes ihre
Existenz bedeutet) streiken, ein schlechtes Gewissen einzureden,
nach dem Motto: Ihr richtet Euren Betrieb zugrunde und wundert
Euch, wenn wir Leute entlassen müssen.

4. Opel-Werkarbeiter verdienen besser als Zahnärzte.

Oh ja, ich weiß, daß ein Teil des Reingewinn-Verlusts auch durch
das Fehlen von Zuliefererteilen in anderen Betriebsteilen
entsteht. Ich könnte mir trotzdem fast denken, daß es eventuell
[ähem...] in der ganzen Kette vielleicht Leute gibt, die AM TAG
mehr verdienen als ein Opel-Mitarbeiter IM JAHR und deren Lohn
garantiert nicht gekürzt wird und deren Arbeitsplatz auch nicht
in Gefahr ist.

Das sind nur so Gedanken - weil ich immer höre, die EINZIGE Lösung
für alle Probleme der Industriestaaten wäre die Rückkehr zur
Feudalgesellschaft (wird nicht so formuliert, trifft aber etwa
den Kern).

Und manche Leute neigen ja auch dazu, die dritte Welt als "Maßstab"
anzulegen - so als wären die Zustände dort das zu erreichende Ziel.
Imperial Games
21.10.04
Nachricht leider wieder gesplittet...
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Und manche Leute neigen ja auch dazu, die dritte Welt als "Maßstab"
anzulegen - so als wären die Zustände dort das zu erreichende Ziel.
(Nur weil Industrielle Betriebe dorthin umsiedeln wegen der abartig
niedrigen Lohnkosten.)
Eventuell könnte man ja darüber nachdenken, daß es vielleicht auch
erstrebenswert sein könnte, daß es den Leuten der dritten Welt einmal
besser gehen sollte - und nicht die heutige "erste und zweite" Welt
wieder der dritten Welt angeglichen werden muß.
Wenn man darüber nachdenkt, kommt man natürlich auf das Ergebnis, daß
vieles in der heutigen Industriegesellschaft Luxus ist. Das ist
richtig. Verstehe nur nicht, wieso das für Leute gilt, die EINEN
Fernseher haben und EIN Auto (um zur Arbeit zu kommen) - aber man
mit dem Nachdenken aufhört, wenn es um Leute geht, die 100 Autos haben
oder solche, die allein mehr Geld besitzen als manche LÄNDER...
Was läßt eigentlich IRGEND JEMANDEN glauben, daß wenn man als Bürger
auf sein bißchen Zivilisation verzichten würde, dies Menschen der
dritten Welt oder der Umwelt oder so zugute käme? (Und nicht -
wie eher anzunehmen ist - daß es dazu führt, daß obengenannte Leute
sich jetzt 120 Autos leisten können...)

Ich überlege gerade, ob der Opel-Chef selbst einen Opel fährt. (Oder
vielleicht eher einen Porsche oder Ferrari oder sowas...)

Hm. Wie gesagt: Auch hier denke ich nur laut nach. Würde ich damit
irgendjemandem wie einem Wirtschaftsexperten, Politiker oder
Großunternehmer kommen, würde der wahrscheinlich sagen, daß ich das
alles viel zu pauschal und einfach sähe. Wahrscheinlich wäre meine
nächste Frage, was er verdient, was seine Manager alle zusammen
verdienen und was seine Arbeiter alle zusammen verdienen (sowie
wieviele Manager und wieviele Arbeiter er beschäftigt).
Und wenn z.B. ein Arbeiter 1000 Euro verdient und ein Manager
100000 Euro, würde ich wahrscheinlich fragen, ob der Manager auch
das 100fache der Arbeit leistet...
Aber wahrscheinlich sehe ich das wirklich zu einfach...

Imperial Games
21.10.04
Achja, nochmal zum Thema Nanobots und "Leute, die abgammeln, weil
Nanobots die ganze Arbeit machen":

Wer läßt einen eigentlich glauben, daß diese Leute so LEBEN könnten?
Ich meine: Für ABGAMMELN wird heute keiher bezahlt, ein
Industrieller, der seine Produkte mit Nanobots herstellt, wird sie
kaum verschenken - und er braucht aber auch keine Beschäftigten mehr.
Und wer denkt denn, daß diese Technik dem "Normalbürger" zugänglich
gemacht wird - wo man doch viel mehr dran verdienen kann, wenn man's
NICHT macht?
Wenn Leute SELBER Nanobots hätten, bräuchten sie keine Industrie mehr
und keine Politik und keinen Arbeitgeber und keine IRGENDWIE GEARTETEN
MACHTVERHÄLTNISSE - weil das, womit die (Industrie-)Gesellschaft ihre
Existenz rechtfertigt (nämlich Erfüllung der Bedürfnisse des Menschen)
nun in der Hand jedes einzelnen läge - was diese Gesellschaft und ihre
(Macht-)Strukturen überflüssig machen würde. Bei aller Idiotie heutiger
Machthaber (so idiotisch sind die garnicht - es vorzuschützen kann aber
helfen "Fehler"[*] zu rechtfertigen) - aber so dumm wäre wohl kaum
einer der heutigen "Verantwortlichen", so eine Machtposition aufzugeben,
"zum Wohle aller Menschen"...

[*] Wenn man irgendetwas beschließt, was eigentlich irgendwelchen GANZ
ANDEREN Interessen dient, dies aber mit Volksinteressen tarnt, kann man
die daraus resultierenden "Unstimmigkeiten" quasi IMMER als eine
Art "menschliches Versagen" abtun. Daher "versagen" Politiker wohl so
oft...

Ich sehe das so:
Nanobots werden zuerst zu medizinischen Zwecken entwickelt werden.
(Das ist eine gute Rechtfertigung und daher nicht weiter "verdächtig".)
Sie werden wahrscheinlich als Waffe entwickelt werden. Natürlich wird
man sie erstmal "nicht einsetzen" - aber auf jeden Fall wird eine
militärische Nutzung ermöglicht.
(Wie wir ja sehen, läßt sich beliebig oft ein neues Feindbild finden.
Früher waren es die bösen Kommunisten, jetzt sind es die bösen
Terroristen. Es wird immer irgendwelche *-isten geben, die man bekämpfen
muß. Sonst müßte man ja eines Tages zugeben, daß Militär überflüssig
geworden ist. Was kaum geht, da ein riesiger Teil der Weltindustrie
daran hängt...)

(Wenn ich mir selber so zuhöre: Manches Zeug von Orwell hätt ich glatt
selber schreiben können... Ich wäre nur gern noch eine Spur zynischer.)


Robert
21.10.04
@Christian:
Klar, auf solche Ideen kommt man leicht, wenn man die physikalischen Granzen nicht berücksichtigt.
Tut mir leid, aber mit dem Argument "da und da wurde das gesagt" kann man mich kein Stück überzeugen. Die Filmemacher bei Bayern Alpha sind auch nicht allwissend, noch sind es die gefilmten Personen. Ein logisches Argument ist immer mehr wert, als alles andere Gerede.

@Imperial:
Schon Deine ersten Absätze zeigen, dass Du nicht wirklich mitgelesen hast. So macht das ja auch keinen Spaß.
Christian
21.10.04
@ Imperial Games:
Viren sehe ich schon als Killer da sie immer sehr radikal vorgehen, also ohne Rücksicht auf Verluste um sich zu vermehren.

So das die körpereigene Immunabwehr z.B. bei Aids in 95% der Ansteckungsfälle zu langsam darauf reagiert (Die Viren tricksen die Abwehr immer wieder aus) und so von den Viren mit der Zeit überrannt wird.

Es gibt durchaus Menschen die seit 20 Jahren Aids haben und kerngesund sind. Hierbei handelt es sich um keine Immunisierung sondern diese Menschen haben eine sehr effektive Immunabwehr die die Aidsviren die ja bekanntlich in verschiedene Daseinformen mutieren trotzdem immer wieder von neuem erkennen und sofort vernichten.

Interessant das es eine so starke Immunabwehr gibt, sie aber nur in den seltensten Fällen naturgegeben vorhanden ist.

Ein Impfstoff ist damit glaube ich nicht herzustellen (Man versucht es trotzdem mit diesen Menschen) , denn eine Immunabwehr die sehr effektiv Viren in jeglicher Form vernichtet ist wohl eher Zufall oder genetisch bedingt.

Genau hier werden natürlich die ersten Nanobots eingesetzt.
Um dies zu bewerkstelligen muss man noch viel forschen.
Z.B. dürfte es schwierig sein die körpereigene Immunabwehr mit dem Fremdkörper Nanobot vertraut zu machen.

Vermutlich wird es ab diesem Punkte keine Krankheiten wie Aids mehr geben.

Es gibt in den USA geheime Forschungslabors wie die weltberühmte und dadurch wenig geheime Area 51.

Dort wird aber trotzdem noch so geheim geforscht das jeder der im Umkreis von 30 Kilometern das umliegende (wohlgemerkt umliegende) Gelände betrifft erschossen wird.

Wie weit die sind und was die alles erfinden- Da wird es einiges geben was wir nicht wissen, natürlich. Sonst gäbe es keinen Grund für einen solch hohen Sicherheitsstandard.

Die militärische Nutzung wäre in einem fortgeschrittenem Stadium wie beschrieben sehr gefährlich und sollte verboten werden.

Die Gefahr die von Nanobots ausgehen kann ist vergleichbar mit einem todbringenden Virus wie Ebola.

Und das ist noch harmlos formuliert, denn Nanobots die speziell zum Töten lebender Organismen ausgerichtet würden und sich unkontrolliert selbstständig vermehren könnten wären schlimmer als der gefährlichste Virus den man sich vorstellen kann.

Um die zu bauen braucht man aber Biotechnologie und glaubt man den Medien lässt der Durchbruch auf diesem Gebiet noch auf sich warten.

Und: Dauerhaft wird sich der Kreislauf der Arbeit eh nicht bewerkstelligen lassen.
Das System ist nicht für lange Zeitperioden geschaffen sondern nur für vielleicht 100-150 Jahre.
Quasi als Übergangslösung bis eventuell die Technologie so weit fortgeschritten ist das sich das Thema von selbst erledigt.

Es bringt nichts sich darüber tagtäglich und andauernd den Kopf zu zerbrechen, denn man lebt hier uns heute und sollte sich nicht von Arbeitslosigkeit, korrupten Politikern und geldhungrigen Industriellen sein ganzes Leben vermiesen lassen.
Slayer
21.10.04
Imperial:"(Wenn ich mir selber so zuhöre: Manches Zeug von Orwell hätt ich glatt
selber schreiben können... Ich wäre nur gern noch eine Spur zynischer.)"

Ich glaube dann wäre das Buch kein Klassiker geworden. Da jeder wegen deiner, für ein Roman, zu langweilligen Sprache das Buch spätestens nach 'Seite 123' zu seite legen würde.

Es lohnt sich kaum darüber zu disskutieren ob Nanobots technisch realisierbar sind oder nicht. Das wird sich mit der Zeit zeigen.
Aber ist die jetzige oder die Gesellschaft der nahen Zukunft überhaupt bereit für Nanobots?

PS: ja, Mahjong ist ein Chinesiches Spiel und nicht Japanisch... hatte ich in dem Moment nicht beachtet.
Slayer
21.10.04
ups... ich meinte Seite 23.
Wobei das auch nicht so wichtig ist
chiren2007
07.02.05
am wochenende war es soweit, der erste biologisch chemische angriff. mitten auf der straße vom vorrausfahrenden wagen. ich sah teile, die knallten und fielen auf mein auto, doch das schiebedach war bereits zu. Sie verfolgten mich dann nur noch. die botz gelangen durch die lüftung in die lunge in die blutbahn und anschließend ins rükkenmark, wobei motorische störungen am hals entstehen. noch überleben die bazillen nicht lang genug, solange der wille anhält sie abzustoßen.... helfen wird mir einer, sonst keiner. fukk u all

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