Turrican News, Facts and Rumours

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T1 Amiga - WinUAE

Daniel
13.06.05
Moin,

hab an Wochenende T1 mit WinUAE 1.0 gespielt. Leider ist die Emulation beim Laden hängengeblieben (ich glaube vor dem Level, wo Turrican nach oben fliegt). Gibt es irgendwelche Workarounds? Ich dachte auch, dass ich auf http://www.nemmelheim.de/turrican/ zur Konfiguration von UAE mal etwas gelesen habe, das in dem Zusammenhang steht... Nur finden tue ich es nicht mehr
t.r.schmidt
13.06.05
http://www.nemmelheim.de/turrican/files/winuae/index.php

Hängen könnte potentiell aber auch an einem kaputten ADF liegen.
Robert
13.06.05
Wohl nicht nur potentiell -> http://turricanforever.de/forum?id=293
Daniel
14.06.05
Jupp, genau die Einträge hab ich gesucht. Ich ahne schon, dass ich es nicht mehr bis zum Ende durchspielen können werde...
Robert
14.06.05
Es gibt auch heile Images.
Slayer
14.06.05
Oder einen Amiga500 kaufen und das Original von Diskette spielen. Mit einem CDTV könntest du Turrican auch durchspielen. Man kann auf Emus verzichten um Klassiker zu spielen.
Robert
14.06.05
Sollte man aber nicht, da Disketten empfindlich sind.
Slayer
14.06.05
Dann soll man also Disketten nicht benutzen damit diese nach ein paar Jahren von alleine nicht mehr benutzbar sind anstatt damit noch Turrican spielen zukönnen? Interessante Logik.
Robert
15.06.05
Disketten halten durchschnittlich 10 Jahre, bei optimaler Lagerung etwa 100 Jahre. Ich hebe sie mir lieber für besondere Anlässe auf.
Slayer
15.06.05
Turrican einmal durchgespielt zu haben oder es wieder zu tun ist ein besonderer Anlass. Nicht jeder lagert seine Disketten unter optimalen Bedingungen mit Raumtemperatur- unt Luftfeuchtigkeitsregelung, die können also weiterhin damit spielen. Aber wie gesagt, man kann es auch mit der CDTV Version probieren.
Robert
15.06.05
Ich spiel's zu oft. Und die CDTV-Version kann ich mir nicht leisten.
Am wichtigsten dürfte bei Disketten sein, dass man sie staub- und bewegungsfrei lagert.
Letztlich läuft es natürlich vor allem auf die Frage hinaus, wie schlimm man es findet, mit dem Emulator statt der Originalhardware zu spielen. Da die meisten Leute das nach meiner Erfahrung überhaupt nicht schlimm finden, empfehle ich, die Disketten in Ruhe zu lassen.
Du solltest Dich auch langsam dran gewöhnen, damit Du kein unglücklicher Rentner wirst
Slayer
15.06.05
Doppelt kaufen und eines davon einschweißen.
Nunja, dass viele Leute es nicht schlimm finden auf Emus zu spielen hat nicht viel zu sagen. Sonst müsste man sich ja nach dem Mainstream richten, die sind ja noch mehr. Aber ich selber ziehe die Originalen halt vor.
Robert
15.06.05

Nunja, dass viele Leute es nicht schlimm finden auf Emus zu spielen hat nicht viel zu sagen. Sonst müsste man sich ja nach dem Mainstream richten, die sind ja noch mehr.

Das kapier ich nicht, erläutern Sie dies bitte näher.
Slayer
15.06.05
Der Tipp mit den Disketten in Ruhe zu lassen trift auf mich nicht zu, da ich lieber auf der Original Hardware Spiele. Ich gehen davon aus das Orig. Hardware immer einer Emulation vorgezogen wird auch wenn das Emulieren nicht schlimm gefunden wird. Für mich ist ein Emu eehr eine Alternative zu der Orig. Hardware und nicht umgekehrt und soviel muss diese auch nicht geschont werden. Es gibt genug Leute die sowas lagern, glaube ich.
Robert
15.06.05
Weder geht es um Dich, noch ist Deine Annahme korrekt
Slayer
16.06.05
Ich habe im letzten Beitrag zwei Annahmen getroffen, wie soll ich wissen welche davon angeblich nicht korrekt sein soll? Orig. Hardware wird fast immer vorgezogen außer man kann es sich nicht leisten. Oft ist es auch einfach nur Faulheit bzw. die schnellere Verfügbarkeit. Ich glaube jeder würde sich für die Orig. Hardware entscheiden, wenn er die Wahl zwischen beiden hätte ohne bezahlen zu müssen.

Lies dir nochnmal durch was ich ganz oben geschrieben habe. Man >kann< auf Emus verzichten. Man kann sich vorher überlegen ob man sich nicht doch die Orig. Hardware holt bevor man gleich den Emu anschmeißt und sich über kaputte Images ärgert und sagt, dass man da Spiel nie wieder durchspielen spielen kann. Ganz so als ob es Emu die einzigste Möglkichkeit wäre. Mit geht es überhaupt nicht um Original Hardware Vs. Emu sondern darum, dass die Orig. Hardware nicht beiseite geredet und gar nicht mehr in Betracht gezogen wird.


"Ich spiel's zu oft. Und die CDTV-Version kann ich mir nicht leisten."


Es geht aber nicht um dich.
Robert
16.06.05

Ich habe im letzten Beitrag zwei Annahmen getroffen, wie soll ich wissen welche davon angeblich nicht korrekt sein soll?

Nach Deiner Antwort zu schließen weißt Du es doch Nicht jeder zieht die Originalhardware vor. Ich z.B. in vielen Fällen nicht. Und kaputte Images gibt's eh nur bei Factor5. Mit kaputten Disketten hatte ich schon viel mehr Probleme. Und aktuell mit kaputten Mega Drives - wie ich mittlerweile weiß, gibt da ein Chip relativ flott den Geist auf und führt zu meinen Soundproblemen. Faulheit ist ein guter Punkt, wäre ich einfach beim Emulator geblieben, hätte ich mir viel sinnfreie Arbeit erspart.

Es geht aber nicht um dich.

Jep, aber Du übersiehst, dass ich aus einer anderen Position heraus argumentiere Wenn Du davon ausgehst, dass irgendwas "immer" der Fall ist, kannst Du keinesfalls mit "ich" argumentieren. Wenn Du davon augehst, dass ein gewisser Umstand für manchen von Bedeutung ist, kannst Du das hingegen schon.
Grundsätzlich hast Du ja vollkommen recht, dass man immer auch die Hardware in Betracht ziehen sollte, aber Deine krasse Anti-Emu-Einstellung motiviert mich immer wieder gegen alle Deine Argumente vorzugehen Und wenn Du auch noch jemanden überzeugen kannst, treibt das die Preise bei eBay hoch, das passt mir gar nicht
Slayer
16.06.05

"Nach Deiner Antwort zu schließen weißt Du es doch"


Klar, weil die besagte Aussage das Wort "Emulation" enthält.


"Wenn Du davon ausgehst, dass irgendwas "immer" der Fall ist, kannst Du keinesfalls mit "ich" argumentieren."


Das weiß ich doch immer. Ich sagte aber nicht das es immer so ist sondern, dass ich davon ausgehen muss das es immer so ist. Was nichts weiter heißt als, dass ich weiß das es nicht immer so ist aber es bitte so zu sein hat.


"wäre ich einfach beim Emulator geblieben, hätte ich mir viel sinnfreie Arbeit erspart."


Solange Emulatoren so Benutzterunfreundlich sind und Spiele viel zu schnell abstürzen oder einfach nicht funktionieren, bleibt dir die sinnfreie Arbeit erhalten.
Zumindestens habe ich mit Emus viel mehr solcher Probleme als mit Konsolen. Das einzigste was mich stört sind die kurzlebigkeit der CD-Laufwerke und die ständig klemmenden Reset- und Öffnungstasten.


"Deine krasse Anti-Emu-Einstellung..."


Jo, voll krass ey...
Ich habe nichts gegen Emus und somit auch keine "Anti-Emu-Einstellung". Das habe ich dir schon mehrmals gesagt. Aber die bloße erwähnung eines Emus in einem nicht positiven Kontext scheint dich so zu motivieren, Leuten eine Anti-Emu-Einstellung anzuheften anstatt auf den eigentlichen Punkt deren Aussagen einzugehen.
Robert
16.06.05

Solange Emulatoren so Benutzterunfreundlich sind und Spiele viel zu schnell abstürzen oder einfach nicht funktionieren, bleibt dir die sinnfreie Arbeit erhalten.
Zumindestens habe ich mit Emus viel mehr solcher Probleme als mit Konsolen.

Oha, was waren das denn für Emulatoren? An einen Emu-Absturz kann ich mich schon gar nicht mehr erinnern und im allgemeinen empfinde ich Emulatoren sogar als benutzerfreundlicher als die Original-Hardware. Und gerade WinUAE ist sogar kompatibler als jeder Amiga, man bräuchte schon ein kleines Amiga-Arsenal, um gleichzuziehen.

Ich habe nichts gegen Emus und somit auch keine "Anti-Emu-Einstellung".

Doch, Dir geht immer der Hut hoch, wenn Du was von Emulatoren liest Ich erinnere mich an Aussagen von wegen eklig.
Slayer
16.06.05
WinUAE ist der unübersichtlichste Emulator den ich benutzt habe. Zuviele Einstellungendie unübersichtlich angebracht sind und der Qickstart funktioniert nicht immer optimal bei allen Spielen. Mit Savestates gibt es auch oft probleme, da z.B. mal das Fenster zum speichern außerhalb des Bildes erscheint und sowas. Hängt natürlich alles von den Einstellungen ab die an sind und ob man mit dem unübliche Interface klar kommt.

Emus sind ja auch eklig können aber nützlich sein.

Slayer
16.06.05
Warum klappen die Smileys immer nicht, was habe ich diesmal nicht richtig gemacht?
Robert
16.06.05
Vor die Smileys muß ein Leerzeichen. Muß ich noch einbauen, dass es auch mit einem NewLine funktioniert.
Seit Quickstart weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr, was an WinUAE umständlich sein soll. Und Quickstart funktioniert immer optimal (na gut, es gibt genau ein Spiel, für das man noch die Kollissionen auf "full" stellen muß). Einen Savestate habe ich mit WinUAE bisher nur einmal angelegt
Torsten Giebl
16.06.05
Es wäre mal gut zu wissen welche Turrican Versionen
von welchen Seiten wirklich 100% funktionieren ?
Robert
16.06.05
Die CAPS-Images funktionieren 100%. Alles andere sind Cracks oder die futschen Factor5-Dinger.
Slayer
16.06.05
Du hast Rendering Ranger wirklich mit nur einem einzigen Savestate durchgespielt, Robert?
Bei mir funktioniert WinUAE jedenfalls auch im Quickstart nicht optimal und die ganzen Einstellungen mit der Steuerung finde ich auch etwas unübersichtlich. Ist aber auch nicht weiter schlimm da ich Emus sowieso kaum benutze.
Slayer
16.06.05
Upps, du meinstest nur im WinUAE keine Savestates. Aber nur weil du es nicht brauchst heißt es nicht, dass es nicht richtig funktionieren muss.
Bronko
16.06.05
WinUAE ist einer der besten Emus, der mir je untergekommen ist.
Dank den vielen Einstellungsmöglichkeiten bekommt man noch fast jedes Spiel zum korrektem Laufen.
Bei anderen Emus für anderne Systeme darf man ruhig fünf Stück ausprobieren, weil EmuA liefert miese Grafik, EmuB miesen Sound, und EmuC kackt gerade bei deinem Lieblingsspiel weg.
Quickstart funktioniert bei der großen Mehrheit der Spiele völlig reibungslos. Ich nutz nur aus Gewohnheit meinen eigenen Quickstart, indem ich bestehende Configs mit anderen Roms füttere...

Savestates benutze ich sehr oft, wegen des Offlineturniers im GAC, dort liefert man einen State mit der Highscore ein.
Auch als Ersatz für eine Savedisk hat sich diese Funktion bewährt (Ja ich bin zu faul 5 Klicks mehr zu machen ).
Probleme hatte ich nur einmal bei einem Rollenspiel mit 4 Disketten (Name vergessen), doch das war auch schon 7 Versionen oder so her.

Robert
16.06.05
Natürlich, aber so sah der Satz besser aus als "ich nix Ahnung von Savestates in WinUAE"
Welches Spiel funktioniert denn bei Dir mit den Quickstart-Einstellungen nicht?
Mit der Steuerung hast Du recht, Knöpfe einzeln zu konfigurieren ist umständlich - muß man aber meist gar nicht. Einfach unter "Game & I/O Ports" die Steuerung auswählen und "Input" ignorieren.
Robert
16.06.05

Bei anderen Emus für anderne Systeme darf man ruhig fünf Stück ausprobieren,

Nach meiner Erfahrung gibt es für fast alles vor den 32Bit-Konsolen fast perfekte Emulatoren.
WinUAE ist trotzdem was besonderes, da es zig Amiga-Varianten plus Erweiterungen unterstützt. Man kann sogar das AmigaOS richtig nutzen, inklusive Druckerunterstützung, Internetzugang, hohen Auflösungen, 3D-Beschleunigung,...
Bronko
16.06.05
Ok, nicht alle anderen Platformen sind betroffen.
Gerade jedoch bei Heimcomputeremulatoren ist die Fehlerquote recht hoch.
Und dann die Sache mit dem Sound, vor allem im 8-Bit Bereich...
Slayer
16.06.05
Die Kompatibilität oder Nutzbarkeit von WinUAE habe ich nicht bestritten aber mit anderen Emus hatte ich weniger probleme. Zudem werden Spiele auf keinem Emulator zu 100% Perfekt Emuliert. Aber wem schon 50hz bei PAL-Spielen nichts ausmacht wird das nicht weiter stören.

Emulatoren sollen unterstützen und nicht ersetzen.
Robert
16.06.05
Emulatoren müssen ersetzen, da Hardware nicht ewig hält. Und, doch: Die meisten pre 32Bit-Spiele werden 100% perfekt emuliert. Und ich meine wirklich 100%.

@Bronko: Mit anderen Heimcomputern habe ich mich nicht viel rumgespielt. Nur C64 und AtariST, das klappte soweit aber auch prima. Was emulierst Du denn so lustiges?
Slayer
16.06.05
Ich spreche vom hier und jetzt und nicht von in 500 Jahren. Meine Konsolen funktionieren alle noch. Das der Emulator gut zum Archivieren oder Konservieren ist habe ich ja schonmal geschrieben.

Was sind für dich 32-Bit Spiele?
Robert
17.06.05
Die Mega Drives machen jetzt schon schlapp. Wahrscheinlich werde ich noch erleben, wie alle meine jetzigen Konsolen schlapp machen.
32Bit-Spiele: Ab 3DO und so.
Slayer
17.06.05
Ab 3DO und so interessiert mich nicht so. Ansonsten gibt es kaum Perfekte Emulationen, sollte das denn richtig sein.

Ich glaube die Original Mega Drives sind robuster als die Zweier. Vielleicht hat der Mega Drive Soundchip auch nur seinen Geist aufgeben, weil er mit dem SNES Soundchip nicht mithalten konnte.
Robert
17.06.05

Ansonsten gibt es kaum Perfekte Emulationen, sollte das denn richtig sein.

Perfekte Emulationen gibt es kaum, aber bei den guten reicht es, um die allermeisten Spiele perfekt zu emulieren - sprich bei den allermeisten Spielen ergeben die Unterschiede zwischen Emulation und Originalhardware keinen einzigen unterschiedlichen Pixel.

Mega Drive 1 ist ungünstig, hab die Verlängerung für mein MegaCD nicht. Würde zudem über den Tisch ragen Aber da mache ich mich noch schlau, ob es auf die 1er weniger zutrifft...
Daniel
17.06.05
Howdy,

was für ein Thread zu diesem Thema
Wollte nur noch sagen, dass mir T1 im Vergleich zu T2 und T3 (das den Namen nicht verdient!) irgendwie am besten gefallen hat. Ist halt das Original, nicht?
Bronko
17.06.05
Hab alle Heimcomputer emuliert, für die es Turricanversionen gibt...
CPC war das Schlimmste, ZX-Spectrum war auch nicht gerade einfach.
C64 geht wirklich prima, da hast du recht, und bei AtariST war ich schon mit dem zweiten Emu zufrieden...
Robert
17.06.05
CPC und Spectrum...das sind keine Grafikfehler, das sieht wirklich so aus Auf denen hatte ich nur die Turricans ausprobiert.
Bronko
18.06.05
Ich weiß, dass das wirklich so aussieht, aber bis ich es sehen konnte musste ich schon ganzschön rumrödeln...
Imperial Games
20.06.05
Btw: Das Anfertigen einer privaten Sicherheitskopie (zur Schonung des
Originals oder wozu auch immer) war doch imo erlaubt.
Wieso also nicht - wenn man die Original-Disk schonen will -
Sicherheitskopie auf irgendwas "dauerhaufteres" als Disketten - und dann
von dort jedesmal, wenn Disk schlappgespielt ist, wieder ne Spiel-kopie
ziehen?
Wär' doch ne Möglichkeit, um weiter die Original-Hardware nutzen zu können.

Ich beispielsweise (aber das ist eher ne persönliche Ansicht, wohl, weil
ich Coder bin) empfinde Emulatoren eher als eine Art "Coder-Sport":
"Wer schafft es, den schnellsten und dabei kompatibelsten Emulator zu coden?"
Naja. In letzter Zeit wird das ein wenig verwässert, weil "schnell" sind
die neueren Emus ja wirklich nicht grade (idiotische Systemanforderungen
teilweise, da halt eher "portierbar" und daher "systemfern" programmiert).
Heutzutage scheints eher darum zu gehen:
"Wer schafft es, die meisten Features in einen Emulator einzubauen?"

Ich mein halt: Ich begreife das ganze eher als so'ne Art Herausforderung
an sich selbst, ein Gerät zu emulieren.

Der NUTZEN ist natürlich dabei... hm, naja. zumindest in mancher Hinsicht
fragwürdig: Es ist ja nicht so, als gäbe es keine C64 und Amiga. Es ist
eher so, daß sie einem mittlerweile nachgeschmissen werden und man quasi
geduckt durch die Welt gehen muß, um keine bösen Kopfverletzungen
davonzutragen (wegen der vielen freifliegenden Geräte).

Ich meine: Ein Weg ist:
10 GOTO EBAY
20 BUY C64
30 SAY "YEAH"

ein anderer ist, sich einen SCHENKEN zu lassen - denn viele Leute haben
sowas aufm Dachboden am verrotten - und eh sie's wegschmeißen...
(Manche wissen's halt nicht zu schätzen).

Diese alten Geräte haben dabei Vor- und Nachteile.
Nachteil ist, daß die Datenträger ziemlich fix abkacken.
Vorteil ist aber, daß die Geräte noch echt robuste Technik sind und ne
Menge abkönnen:
C64 zehn Jahre lang im dunklen feuchten Keller gelagert? - Kein Problem,
der läuft noch.
PC einen Monat in irgendeiner Umgebung außerhalb der Betriebsparameter
gelagert? - Meistens n Fall für den "Leichenbeschauer"...

Das spricht natürlich nicht unbedingt für alte Rechner - denn das liegt
einfach an der höheren Integration neuerer Systeme.

Aber, mal ehrlich:
Erstens: n C64-Bild sieht auf nem PC-Screen Kacke aus. Die "Farbverläufe",
die auf'm TV oder LowRes-Commodore-Monitor so cool aussehen, sind aufm
PC-Moni halt farbige nebeneinanderliegende Balken.
"Rasterung" (Dither), oder Flimmer-Effekte, um Grafik zu "smoothen", oder
höhere Auflösungen/Farbtiefen vorzutäuschen, sehn emuliert lang nicht mehr
so gut aus. Von Emulationen des Soundchips mal ganz abgesehen (in denen man
unmöglich alle Registerkombinationen und deren Klänge voraussehen kann -
die aber benutzt werden, weil damals die Soundfreax sowas "trial-and-error"
rausgefunden haben. Und so weiter.
Es ist quasi fast unmöglich, alle potentiellen Fehler vorauszusehen. Und wie
viele ja vielleicht wissen, sind n Haufen Effekte oder Hacks der alten
Systeme mit Hilfe von herausgefundenen Hardware-Bugs gemacht worden...

Imo spricht nichts dagegen, auch heute noch alte Systeme zu benutzen. Wie
gesagt: Man kann Disketten ja neu bespielen. Eigentlich nimmt ja nicht deren
Qualität ab - sondern nur die Magnetisierung. Also kann man auch dieselbe
Disk mit denselben Daten ein paarmal neu beschreiben - bevor wirklich die
"Abnutzungs"-bedingten Fehler dann auftreten.
(Disks alter Systeme werden ja lange nicht so stark und oft beansprucht wie
z.B. Festplatten im PC oder so. Da passieren ja keine Dauerzugriffe.)

Oh ja: Ich weiß natürlich, daß "moderne" Emulatoren schon die ganzen
Hardware-Bugs bemüht sind, mit zu emulieren. Und daß sie teilweise auch
Modi anbieten, die künstlich solche Verwisch-Effekte oder die PAL-bedingten
Qualitätsminderungen und "Schatten" darstellen können...
Aber ist halt trotzdem nicht dasselbe.

Die alten Systeme waren ja nicht als Museumsstücke gedacht, sondern, um sie
zu benutzen. Und im Vergleich zu anderen Dingen nutzen sich Computer ja
vergleichsweise eher wenig ab.

Oh - und bevor das jemand falsch versteht: Ich hab so gesehn nichts gegen
Emulatoren. Ich hab sogar selber einen geschrieben - also weiß ich einigermaßen,
wovon ich rede.

Wer allerdings nur Emulatoren benutzt, weil die - im Vergleich zum Original -
schnellere Ladezeiten haben und Menüsysteme und anderes Windows-Zeug - der
ist vielleicht sowieso kein echter "Oldtimer-Freak" und sollte vielleicht
lieber neue Games für Windows spielen - denn natürlich müssen sich Typen wie
die "Oldtimer" Freaks (zu recht) gefallen lassen, daß die Fans "heutiger"
Spiele mit hohen Auflösungen, hohen Farbtiefen, gigantischen Levels, 3D
und besseren Sounds und Sound"auflösungen" protzen. Denn technisch gesehen
haben die ja durchaus recht.

Das einzige, was ich noch "gelten" lassen könnte, wäre das Argument der
Verfügbarkeit. "Originalspiele" für C64, Amiga & Co. sind wohl heutzutage
eher schlecht zu bekommen und daher könnte es ja sein, daß manch einer
vielleicht ne "Sicherheitskopie ohne Kopierschutz und ohne das Original"
besitzt (ohne das weiter ausführen zu wollen - will das böse Wort nicht
benutzen).
Aber eben diese Verfügbarkeit hört ja da auf, wo die Verbreitung eines
Spiels auf physikalische Probleme trifft.
Will sagen: Es ist eventuell nicht mehr so leicht wie vor Jahren, 5,25"
Lerr-Disketten irgendwo zu bekommen.
Und (und das ist noch viel schwerwiegender):
Bei Konsolen mit Steckmodulen ist dies natürlich erst recht ein ziemlicher
Handstand - denn wer kann schon von sich behaupten, eine Quelle für (zumal
dermaßen ALTE!) Steckmodul-Rohlinge zu haben - oder ein Gerät, um die zu
brennen...?
(Und manche Konsolen waren lang nicht so verbreitet wie der C64, den man
auch heute noch einigermaßen problemlos kriegen kann - auch in jeder der
4 gewünschten Versionen.)
Also grade bei diesen Konsolen bleibt einem wahrscheinlich garnix anderes
übrig, als auf nen Emulator zurückzugreifen.

Zu Emulatoren:
Was ich leider in letzter Zeit feststelle, ist da in mancher Hinsicht
zurückgehende Qualität zu beobachten. Mehr Features sollten keine Entschuldigung
für Instabilität sein.
Ich meine, nur mal als Beispiel: Der VICE war eigentlich jahrelang der zwar
nicht schnellste, aber mit Abstand kompatibelste Emulator für C64 (und zB
der einzige, den ich (für DOS) kannte, der auch die Effekte FLI und AGSP
fehlerfrei dargestellt hat - C64 Freax wissen, was ich meine.)
Aber in letzter Zeit wird er nur noch geradezu erschreckend langsam...
(was man ja noch verstehen könnte, weil die meisten Leute wohl n Rechner
haben der schnell genug ist - andererseits ist der C64 aber auch nur ne
1 MHz Kiste, da sollte man nich 1 GHz brauchen, um den zu emulieren...)
Aber viel schlimmer ist, daß er äußerst instabil geworden ist.
Friert dauernd ein und hängt sich fest, hat schlimme Bugs, die früher nicht
da waren, usw. (Betrifft nicht nur die DOS-Version, sondern auch die Windows-
Version!)
Aber da wechseln halt ständig die Entwickler. Da waren früher halt so Coder,
die n Haufen in ASM gemacht und optimiert haben - und die auch versucht haben,
die C64-Hardware möglichst realistisch zu emulieren.
Aber bei diesen offenen Projekten kommt es dann nach ner Weile dazu, daß
diese "Freaks" irgendwann sagen: "Emulation ist OK, hab auch mal andere
Interessen" und daß sie dann teilweise von Leuten übernommen werden, die
nur "außenrum" n Haufen Spielereien anbauen und dabei teilweise auch das
halbe "Innnenleben" wieder kaputtmachen - so daß das Ding zwar nett und bunt
wird - aber dafür weniger nützlich.
(Könnte ja jemand ironischerweise sagen: Die erfüllen eigentlich ideale
Voraussetzungen, um bei Microsoft angzufangen... - aber lassen wir das.)

Hab ich auch (leider leider leider!!!) beim ZSNES-Emulator beobachtet.
War früher der schnellste UND kompatibelste SNES-Emulator wo gibt.
Heute leider nicht mehr. Irgendwann zwischen v1.36 und v1.40 haben da wohl
andere das Ruder übernommen - und zwar kaum nennenswerte neue Features
eingebaut - aber dafür so "Meisterstücke" vollbracht wie ASM-Teile in C (oder
war's gar C++ ??) rück-zu-übersetzen. (Ergebnis: Ziemlicher Performanceverlust)
Und außerdem wohl dabei einiges versaut, denn einige Spiele, die da drauf
früher noch liefen, liefen danach nicht mehr. Außerdem stürzt die neue
version öfter mal ab. - Vorteile also für mich nicht mehr erkennbar.
(Denn langsamer UND inkompatibler UND instabiler: Wo genau liegt da der
Vorteil?)

Das erinnert mich wieder daran, wie einsam man sich als "freakiger Coder"
heutzutage fühlt - wenn man wirklich mal sagt: "Mir egal, ob ich da immensen
privaten Aufwand reinstecke - wenn das Ergebnis was wirklich total cooles
ist, isses das auch wert." - Leider zählt heute da irgendwie eher Masse
statt Qualität. Also jemand ist der coolere Typ, wenn sein Auswurf an
Programmen pro Jahr der höchste ist - selbst wenn sie eher mittelmäßig sind,
gegenüber einem, der ein Projekt gnadenlos durchzieht, dadurch nicht so'ne
Auswurfrate, dafür mehr Wert auf Qualität legt. Und mit Qualität meine ich
eben nicht, wie's von außen aussieht (n paar bunte Texturen wo raufzuklatschen
ist nicht wirklich ne Herausforderung an die Coder - eher an die Grafiker
und Designer) - sondern wie gut das Ding innerlich funzt.

Also, um es auf den Punkt zu bringen:
Vieles spricht für die Benutzung von Emulatoren.
Und vieles spricht auch dagegen.

Aber es gibt auch vieles, was für die Benutzung von Original-Hardware spricht.
So bleibt diese nämlich erhalten - und zwar nicht nur im Keller oder Museum,
sondern "im Volk". Denn wer will schon eine Welt, in der es nur noch diese
langweiligen hochgezüchteten PCs mit ihren 3D-fotorealistischen Kriegssimulationen
gibt? Und in der alles andere nur als "Untergruppe" dieser PCs verstanden
wird, das man mal vorkramen kann, um irgendwelchen Kids zu zeigen, wie
Computerspiele früher mal ausgesehen haben...

Denn es gibt auch Dinge, die auch der beste PC nicht emulieren kann: Ein
original Brotkastengehäuse zum Beispiel. Oder die Begeisterung, die bei
der Benutzung einer echten Konsole entsteht. Man steckt einen kleinen Kasten
in einen großen Kasten, einen Stecker in die Fernseherbuchse, schaltet an
und spielt. (Und ohne sich vorher durch Menüs und Einstellungen zu graben,
Imperial Games
20.06.05
Fortsetzung, weil abgeschnitten:
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Denn es gibt auch Dinge, die auch der beste PC nicht emulieren kann: Ein
original Brotkastengehäuse zum Beispiel. Oder die Begeisterung, die bei
der Benutzung einer echten Konsole entsteht. Man steckt einen kleinen Kasten
in einen großen Kasten, einen Stecker in die Fernseherbuchse, schaltet an
und spielt. (Und ohne sich vorher durch Menüs und Einstellungen zu graben,
oder anderen Mumpitz, der einen nur wieder an die Existenz von Windows und so
erinnert.)
Und man weiß, daß man was wirklich gutes da hat und nicht "irgendein
veraltetes Gerät, das vor 10-20 Jahren mal modern war".
Weiß ja nicht, wie's anderen geht - aber vom Spaß- und Sucht-Faktor kommen
aktuelle Spieletitel, mögen sie auch noch so realistisch sein (oder
vielleicht: gerade DESWEGEN!) nicht im mindesten heran.
Und Dinge wie dieses Gefühl wird kein PC der Welt jemals emulieren können.

- - - - - - Der letzte Absatz paßt vielleicht nicht mehr ganz zum Thema: - - - - -

Und: Wer will schon Realität? Realität ist: 5 Mio Arbeitslose, täglich
30000 verhungerte Kinder, immer reichere Bonzen, der Rest wird immer ärmer
und ständig ist an irgendeiner Ecke der Welt Krieg. Ist das so geil, daß
man's auch noch als Spiel simulieren muß? Hat man davon nicht tagtäglich
genug? War der 2. Weltkrieg oder der Vietnam-Krieg sowas cooles, daß man
bei Kids jetzt wieder Begeisterung dafür wecken muß (und damit - da kann
einer sagen, was er will - unterbewußt den "ich geh zur Armee" Wunsch
aktiviert bei manchen) ?
Isses nicht cooler, wenn ein Spiel phantasievolle, teilweise krude und
abstrakte Welten, Dinge und Charaktere erschafft - eine Art bessere
Ersatzwirklichkeit, die Leute auf Ideen bringt? Vielleicht auf den Gedanken,
daß die Welt eben NICHT perfekt oder die Antwort auf alle Fragen ist - es
aber durchaus sein könnte (zumindest mehr als zur Zeit).
Keine Ahnung, vielleicht hab ich ja einfach auch nur ne Riesenklatsche. Aber
es gab mal ne Zeit, da waren die Vorbilder von jungen Leuten Comic-Superhelden
oder Rockmusiker.
Heute sind die Vorbilder eher Superstars und Bonzen - oder manchmal sogar
Typen wie totalitäre Politiker.
Wollen wir das wirklich? Mir sind Leute, die Superhelden oder Rockmusiker als
Vorbilder hatten, ehrlich gesagt lieber. Die werden dann idealistische
Weltverbesserer oder vielleicht Gitarristen oder sowas - was ja vielleicht
nicht ideal ist.
Aber es ist imo doch besser als das, was aus den anderen wird: Leute, die
kritiklos Bonzentum, Personenkult, Reichtum und Armut, sowie Krieg als
natürliche und notwendige gesellschaftliche Gegebenheiten hinnehmen und
sogar anpreisen (und gegen jede Kritik daran verteidigen).
Na OK, diese mentalen Dysfunktionen meinerseits ist vielleicht drauf
zurückzuführen, daß ich eher n "Kind der 80er" bin...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Anmerkung zum Schluß: Dieser ganze Text ist lediglich als mein persönlicher
Diskussionsbeitrag zu diesem Thema anzusehen. Er enthält ausschließlich
persönliche Ansichten - was bedeutet: Die hier getroffenen Aussagen sind
keinesfalls absolut und allgemeingültig und auch nicht als solche zu
mißverstehen.
Ich bin halt schon alt - es ist also durchaus möglich, daß ich bereits senil
bin und nicht mehr merke, was ich rede.
Robert
20.06.05
Ich habe noch nicht alles gelesen, aber kurz zum Anfang: Die meisten Originalamigaspiele kann man dank des Kopierschutzes nur lesen, schreiben nur mit seltsamer Spezialhardware, die kein Mensch hat. Mit XCopy (und der beiliegenden Zusatzhardware) kann man immerhin noch Spiele direkt von Disk zu Disk kopieren - aber auch nicht alle (Stichwort Flakey Bits,...).
Robert
20.06.05
Nochwas: Viele Amigas sind auf eBay schon recht teuer und die Preise ziehen stetig weiter an.
Robert
21.06.05

Von Emulationen des Soundchips mal ganz abgesehen

Jop, das ist bei manchen alten Systemen problematisch. Bei anderen (Amiga, SNES,...) wiederum gar nicht. Deswegen kann man auch einen SID-Chip in den PC setzen (gibt's PCI-Karten für).

Oh ja: Ich weiß natürlich, daß "moderne" Emulatoren schon die ganzen
Hardware-Bugs bemüht sind, mit zu emulieren. Und daß sie teilweise auch
Modi anbieten, die künstlich solche Verwisch-Effekte oder die PAL-bedingten
Qualitätsminderungen und "Schatten" darstellen können...
Aber ist halt trotzdem nicht dasselbe.

Ersteres ist schon das selbe, zweiteres nicht - aber das ist auf zwei verschiedenen Fernsehern auch nicht das selbe. Und im Emu kann man es wenigstens nach eigenem Geschmack anpassen. Aber ich persönlich sehe eh gerne jeden Pixel deutlich.

eine Art bessere Ersatzwirklichkeit, die Leute auf Ideen bringt? Vielleicht auf den Gedanken, daß die Welt eben NICHT perfekt oder die Antwort auf alle Fragen ist - es aber durchaus sein könnte (zumindest mehr als zur Zeit).

Hey, exakt meine Meinung Phantasievolle Spiele gibt's ja viele, aber Spiele, die gezielt versuchen, auf gute Ideen zu bringen, vermisse ich noch gänzlich.

Aber es gab mal ne Zeit, da waren die Vorbilder von jungen Leuten Comic-Superhelden



oder Rockmusiker.

fällt in die Kategorie Superstars.
Bronko
21.06.05
Quatsch, Superstars haben kaum noch was mit Musik zu tun.
Imperial Games
21.06.05
Zu den Pixeln:

Die Grafiker haben damals aber die Grafik an genau diese technischen
Unzulänglichkeiten angepaßt - daher sieht sie dort auch genauso aus, wie
sie gedacht war. Und ich betrachte Kunstwerke immer am liebsten so, wie
der Künstler sie gewollt hat. Man kann die Mona Lisa auch aufn Klodeckel
abbilden oder Beethovens neunte Sinfonie auf nem Mähdrescher spielen. Das
wird nur den Werken nicht gerecht.


Zum PC:

Der PC ist ein System, dessen Benutzer ständig seine Teile auswechseln und
wo es keine zwei PCs gibt, die dasselbe sind. Das ist der Grund, wieso man
dazu (im Gegensatz zu Homecomputern oder Konsolen) nie irgendeine Art von
Beziehung aufbauen kann - und wieso es nie eine so wirklich überzeugte (oder
überzeugende) PC-"Szene" gegeben hat oder geben kann. Weil es garnicht sowas
wie "den PC" gibt - sondern das nur ein Begriff für eine Sammlung von
Baugruppen zählt - deren Entscheidung über Benutzung oder Nichtbenutzung
kein durchgehendes Konzept zugrundeliegt, sondern oft nur finanzpolitische
Entscheidungen oder reine Performance-Zahlen ohne wirkliche Aussagekraft
über das bessere Konzept oder die vernünftigere Lösung.

Daher ist der PC halt kein Ding, was man irgendwie "liebhaben" kann. Und das
kann auch nicht emuliert werden.


Zur SID-Steckkarte für PCI:

Ich habe einen Kumpel, der sich für so technische Neuerungen-Krams interessiert
und der mich immer auf sowas aufmerksam macht. Daher habe ich davon schon
gehört.


Zur Kopierbarkeit von Amiga- und sonstigen Spielen:

Es wird Dich vielleicht erschrecken - aber damals gab es so Leute, wie wir
Cracker genannt haben. Diese Gruppen gaben sich so Namen wie Triad, Fairlight,
Beastie Boys und so weiter. Die haben diese Kopierschutze ausgehebelt und
Spiele kopierbar gemacht - und in manche auch Trainer eingebaut.
"Aber ist das nicht illegal?" - Oh, ja klar. Ich denke, daß es das ist.
Aber eventuell kriegt man so verschollene Spiele ja auf diese Art irgendwoher.
Ich persönlich bin ja der Ansicht, daß das irgendwie Grauzone ist. Viele
der Firmen, die diese Spiele mal hergestellt haben, gibts heute gar nicht
mehr. Und einige Firmen gibts zwar noch, aber die würden keine Amiga-Spiele
mehr herstellen, selbst wenn ihr Leben davon abhinge. Bei manchen Spielen
würde ich's aber viel zu schade finden, sie deswegen einfach in der
Versenkung verschwinden zu lassen. Wer ein richtiger Spiele-Coder ist, wird
doch heutzutage froh sein, daß immer noch Leute seine Spiele spielen - auch
die, die damals noch zu jung waren oder teilweise sich auch nicht das System
leisten konnten, auf dem die Spiele rauskamen. Wenn sie nicht völlig
bescheuert sind, werden sie wohl kaum damit rechnen, mit nem Spiel, das sie
1985 oder 1992 oder so gemacht haben, heute noch Geld verdienen zu können.
Es ist also nicht wirklich so, als würde man damit heute noch irgendjemandem,
dem man nicht schaden will, schaden, wenn man sich ne Spielkopie mit
Crackervorspann holt.
Und wer so ehrlich ist, dem bleibt ja auch die Möglichkeit, sich nur Cracks
der Spiele zu holen, von denen er auch die Originale besitzt - so wie wir
alle das machen.

Wenn also jemand von uns sich z.B. ROMs für Konsolen-Module von einer W.r.z
Seite (hab bewußt das Wort vermieden) holt, macht er das doch nur, weil er
nicht die Technik hat, um seine Original-ROMs auf den PC zu kopieren, um
die Spiele auf einem Emulator spielen zu können. (Schließlich steht da ja auch
der Hinweis, daß man die ROMs nur DL darf, wenn man die Originale besitzt.)

Niemand käme ja jemals auf die Idee, sich ROMs für Spiele zu holen, von denen
er nicht die Originaldisketten oder Originalmodule hat, oder? (Denn das wäre
ja verboten und nicht zu vergessen auch ganz böse.)


Zu Rockmusikern:

(Warnung: das wird mega-lang)
Es gab mal ne Zeit, da war nicht jeder, der Musik machte, automatisch ein
"Superstar".
Es gab auch mal ne Zeit, da ging es mehr um die Mucke als um Personenkult.
Man konnte mal ne totale Hackfresse sein und trotzdem Musik machen.
Heutzutage ja fast undenkbar, wenn einer mal nicht so ein Teddybärchen
wie ein "Alexander" u.ä. ist, daß er Mucke produzieren kann.

Es gab mal ne Zeit, da hat man mit Absicht angeeckt. Da hat man's geradezu
drauf angelegt, irgendwo rausgeschmissen zu werden - um sich mit dem
Establishment anzulegen.
Heutzutage gehört es schon zum guten Ton.
Ich find schon, daß es ein Unterschied ist, was ein Alice Cooper in den
70ern und frühen 80ern gemacht hat - und damit noch richtig angeeckt ist.
Und im Gegensatz dazu ne Witzfigur wie Manson, dessen Kasperle-Theater
nun wirklich keinen mehr schockt. (Zumal "Musik"-technisch bis auf ein, zwei
Lieder fast nur die Sachen von ihm bekannt werden, die er woanders geklaut
hat. Aber damit ist er ja nicht der einzige. Auch das Klauen von Musik -
früher wär man damit der totale Loser gewesen - zählt ja heut zum guten Ton.)
Gibt ja "Bands", deren Repertoire zu 70-90% aus geklauten ("gecoverten")
Stücken besteht... (Manche davon nennen sich statt "Band/Gruppe" vorsichtshalber
"Projekte", um sich damit dem - berechtigen - Vorwurf zu entziehen, daß sie
ja gar keine Band sind, weil sie weder 'n Instrument spielen, noch richtig
(oder überhaupt) singen können, noch ihre Stücke selber schreiben.)

Und: Nicht jeder Rockmusiker ist 'n Superstar gewesen.
Sowas mußte man sich damals (im Gegensatz zu heute) noch verdienen.
Zum Star konnte man nicht einfach in einer dusseligen Fernsehsendung
"gewählt" werden - lange bevor man ein einziges eigenes Stück geschrieben
hatte, lange bevor man eine (musikalische und menschliche) Persönlichkeit
profiliert hatte, mit der man etwas eigenes, das sich von der Allgemeingrütze
abhebt, geschaffen hat.
Es ging ERSTMAL darum, Musik zu machen. Später dann kam dieses Rockstar-
Gehabe dazu - teilweise auch durch Schuld der Fans, imo. Von nem Rocker hat
man's quasi ja irgendwann schon ERWARTET, daß er Hotelzimmer zerlegt - und
manche haben da leider diese Massenrichtung eingeschlagen.
Aber alle, die sich früher mal verdient gemacht haben, mußten sich das
zumindest erstmal selber verdienen, indem sie a) singen, b) n Instrument
spielen und c) Texte/Melodien schreiben und auch d) Leute begeistern gelernt
haben. - OHNE so "Ausbildungs-Camps", wie es heute (lächerlicherweise) für
sowas gibt.
Und das waren alle zu Anfang ganz einfach Arschlöcher, die einfach an sich
gearbeitet haben, um richtig gut zu werden.
Heute kann man auf verschiedene Weise ein "Star" werden ohne jede Fähigkeiten:

1) (Als Mädel) Man läßt eine oder mehrere bekannte Personen über sich drübersteigen.
Und ist ab sofort ein "Super-Luder" und weltbekannt und reich und berühmt.
(Nur als Anmerkung: Ficken können auch Affen schon. Das ist keine besondere
Fähigkeit.)

2) (Als Typ und als Mädel) Wenn man einigermaßen aussieht (also dem gängigen
"Ideal" entspricht), wird man von irgendner Jury oder sonstwem zu ner
Musik-Vereinigung zusammengewürfelt, kriegt n Songschreiber, n Tanzchoreographen,
n "Mode"berater (bzw ne Einheitsmode) u.ä. zugeteilt und ist halt eine dieser
beliebig austauschbaren Verbreiter allgemeinen Frohsinns (was Volksmusik für
alte ist dieser "Deutschland sucht den... bla.. star" für junge.)
So'ne Art verordnete Einheitskultur - bei der die Ideen nicht wirklich von
jungen Leuten kommen - sondern von alten Säcken, denen es darum geht, a) Geld
zu verdienen und b) dafür zu sorgen, daß die Jugend schön blöd bleibt und
ja nicht auf die Idee kommt, sich zu "revolutionären" Ideen hinreißen zu
lassen.
(Anmerkung: Eigentlich kann man mit einiger Mühe auch Affen darauf dressieren,
einigermaßen synchron zu "tanzen". Mucke kommt eh vom Band.)

3) (Vor allem als Typ) Wenn man scheiße aussieht, kann man sich immer noch
in einen Container sperren lassen und sich zu benehmen wie ein Wildschwein.
Wir regen uns immer so drüber auf, daß früher aufm Jahrmarkt es so
Kuriositäten-Shows gab, wo mißgestaltete Leute sich wie die Tiere aufgeführt
haben, um die Leute zu belustigen oder zu erschrecken. Und dann tun immer
viele so pikiert, wie primitiv die Leute damals waren, da auch noch hinzugehen
und das damit auch noch zu supporten.
"Big Brother" und ähnliche Formate sind aber eigentlich nur der heutige
Ersatz für genau diese Art von Shows (nur daß heute eher geistige als
körperliche Krüppel den Menschen zur Massenbelustigung vorgeführt werden).
Und alle, die es supporten (indem sie es ansehen), sind eigentlich noch
viel primitiver als die Menschen damals. Weil man es ja heute eigentlich
besser wissen müßte.
(Anmerkung: Sich in einen Käfig sperren zu lassen, öffentlich zu ficken,
Grimassen zu schneiden und sich wie ein Tier ausm Dschungel vorzuführen,
kann eigentlich auch jeder Affe. OK, für Affen gibts da ne irgendwo ne Grenze,
weil Affen ja eine gewisse Würde haben.)

Der Begriff "Star" kommt wohl imo daher (kann mich irren), daß die "besonderen
Künstler" (also die Haupt-Attraktion) des Abends an ihrer Garderobentür
immer einen Stern (englisch: star) hatten.
Aber um ne Star-Ballerina zu werden, gehört ein hartes Training bis hin
zur Selbstaufgabe (und ich bewundere solche Leute über alle Maßen). Da gehört
viel mehr dazu, als blöde in eine Kamera zu grinsen oder sich in n alnernes
Kostüm zu packen und den Leuten den nackten Arsch zu zeigen...

Will sagen: Im Bereich des "Star"-tums und der Kunstwelt allgemein hat man
dem Volk eine gewisse Anspruchslosigkeit anerzogen.
Das hat zwei Gründe:
1) Damit jemand wirklich gut in irgendetwas wird, gehört jahrelanges Üben
dazu. Gepaart mit Interesse und dem Willen, wirklich etwas cooles zu machen.
(und nicht nur dem Interesse, möglichst schnell berühmt zu sein und Geld zu
haben). Fast jeder wird mir wohl recht geben, daß van Gogh ein begnadeter
Künstler war - aber er hat zeitlebens nur ein einziges seiner Bilder
verkauft. (Über seinen Mißerfolg deprimiert, weil er dachte, daß niemand
seine Gemälde mag, hat er sich ja ein Ohr abgeschnitten.)
Heutzutage kann man es sich aber nicht mehr leisten, Leute jahrelang
"aufzubauen". Das dauert viel zu lange und deswegen bringt man den Leuten
die 5 Standard-Tanzschritte bei, packt sie in die Klamotten des Sponsors
und stellt sie irgendwo hin, Zeug schreien, was ein anderer für sie geschrieben
Robert
21.06.05
Wirklich? Das wäre mal ein Fortschritt
Imperial Games
21.06.05
Fortsetzung, weil abgeschnitten:

Heutzutage kann man es sich aber nicht mehr leisten, Leute jahrelang
"aufzubauen". Das dauert viel zu lange und deswegen bringt man den Leuten
die 5 Standard-Tanzschritte bei, packt sie in die Klamotten des Sponsors
und stellt sie irgendwo hin, Zeug schreien, was ein anderer für sie geschrieben
hat und mit dem sie sich nicht im geringsten identifizieren.
(Dank Computertechnik muß man da heute nicht mehr singen können, da man das
nachbearbeiten kann. Siehe TaTu.)
So spart man sich die Mühe, n Mädel zu suchen, das die richtige Fresse, den
korrekten Brustumfang und die passende Stimme hat.
(Mag man über 80er Jahre Sänger denken, was man will: Aber teilweise hatten
die Kerle da bessere Stimmen als die heutigen Weiber.)

2) Etwas anderes, das man sich heute nicht mehr antun will, ist, daß echte
Künstler (im Gegensatz zu industriellen Kunstprodukten) sowas wie eine
Persönlichkeit haben - und deswegen evtl schwierig im Umgang sind. Echte
Künstler haben auch mal ein Formtief/eine Schaffenskrise (weil sie nicht
Lieder wie Wurst am Fließband produzieren, sondern nur dann, wenn ihnen was
gescheites einfällt).
Wirkliche Künstler sind Leute mit eigenen Ideen - die zu gesellschaftlichen
Idealbildern eventuell inkompatibel sind. Und so trifft man eben eine Art
Vor-Zensur: Richtige Künstler müssen sich heute (genau wie früher) Erfolg
und Bekanntheit hart erarbeiten.
Die Kunst-Marionetten, die diese "alles ist super" Musik dagegensetzen,
supportet man finanziell so stark, daß sie jederzeit damit gegen echte Kunst
anstinken können - und den Markt dermaßen überschwemmen, daß wirklich gutes
Zeug darin untergeht.

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Einschub, der mir wichtig war, jedoch nicht direkt zum Thema gehört, falls
nicht intereissiert, bis zur nächsten Strichlinie überlesen.


Diese anerzogende Anspruchslosigkeit hat zu einer Devolution, einer Rückwärts-
Evolution der Kunst geführt. (Wie schon oben gezeigt: Das meiste, was da
gewünscht wird, kann man auch schon Primaten antrainieren.)

Um etwas wie die Maschinen, die selbständig Romane schreiben, Musik herstellen
und Filme produzieren überhaupt zu ermöglichen - wie in Orwells "1984"
beschrieben - muß man erst einmal die künstlerischen Ansprüche der Menschen
so weit zurückerziehen, daß sie damit einverstanden sind.

Vollautomatische Produktion von Musik hat man schon erreicht: Eigentlich
braucht man, um "tanzbare" (und damit ausreichende) "Musik" zu produzieren
(Techno/Rave/Trance, etc.) nicht mehr WIRKLICH einen Menschen, der das
steuert - man kann auch mit einigermaßen guten Kenntnissen Programme erstellen,
die so etwas völlig selbständig herstellen.

Vollautomatische Produktion von Filmen wird als nächstes kommen. Die eine
Seite des "Interfaces" hat man soweit "perfektioniert", daß auf Computerseite
die Grafik ausreichend gut ist, um sie unkritischen Leuten als Realität zu
verkaufen. Man hat es geschafft, Computeranimation bei der Bevölkerung als
"ausreichend realistisch" zu etablieren.
Da heutzutage für KI in simplen Ballerspielen schon mehr Aufwand betrieben
wird als vor Jahren noch in der ernsthaften Forschung zur künstlichen
Intelligenz - und da die Technik zu deren Berechnung immer leistungsfähiger
wird (sowie Hollywood-Filme ohnehin nur zwei, drei Grund-Schemata haben,
denen sie folgen müssen), wird es in einigen Jahren auch möglich sein, Filme
vollautomatisch produzieren zu lassen - völlig ohne menschliche
Außeneinwirklung. (Außerdem wird es zunehmend einfacher, menschliches
Verhalten mit KI zu simulieren - zwar auch, weil Maschinen immer "menschlicher"
werden - aber vor allem, weil Menschen immer maschinellere Verhaltensweisen
annehmen - so daß es in manchen Situationen Maschinen gibt, die sich
menschlicher verhalten würden als manche Menschen.

Vollautomatische Produktion von Büchern wird wahrscheinlich kaum notwendig
sein. Dieses Problem hat man damit gelöst, daß Menschen einfach nicht mehr
lesen. Wer liest, gilt als Langweiler und Streber. Vom Lesen kriegt man
schlechte Augen, deswegen haben Streber immer diese dicken Brillen auf...
Warum man das macht? - Nunja: Dank digitaler Technik sind Musik und Filme
ja leichter zu vervielfältigen - denn es sind nur Kombinationen
physikalischer Zustände (Nullen und Einsen, repräsentiert als Folge von
Vertiefungen oder magnetisierten Stellen o.ä.) - und keine wirklich
physischen Objekte. Die Produktion EINES Produkts kostet damit genau das
gleiche wie die Produktion von hunderten davon. Bücher dagegen sind
physikalisch - ich erreiche damit nur soviele Leute, wieviele Exemplare
ich drucke - oft nicht einmal das.
Film und Musik haben gegenüber Büchern jedoch noch einen weiteren Vorteil:
Sie funktionieren besser dank der Möglichkeit von Penetranz. Man kann sie
Leuten auch gegen ihren Willen vorführen. (Im Ernst: Man kann z.B. versuchen,
sich gegen Werbung zu wehren. Funktioniert auch. Wenn man es lernt, mit
Kopfhörern und zwei Augenklappen zu leben...)
Bei Büchern ist man dagegen auf Aktion der Leute selbst angewiesen. Solch
eine Aktion (kauf ein Buch und lies es auch bis zum Ende) anzuregen, kostet
einiges an Zeit und Mühe - und das spart man sich.
Unterschwellig kommt dabei halt in den Botschaften an die Leute etwas rüber
wie: "Bücher sind etwas für Intellektuelle. Und wer mag schon Intellektuelle?"

Es ist schon erschreckend, wie richtig Leute wie Huxley oder Orwell schon
damals gelegen haben. Tja. Ab und zu kommt auch mal ein wirklich intelligenter
Mensch auf die Welt, der trotz aller Widerstände irgendwie die Möglichkeit
erhält, seine Weisheit an andere weiterzugeben.
Früher hatte ich immer daran gedacht, selber mal ein Buch zu schreiben. Aber
erstens habe ich ne furchtbare Art zu formulieren (Schachtelsätze,
Parenthese) - so etwas liest sich einfach nicht, und zweitens habe ich gemerkt,
daß es schon Werke gibt, die das ausdrücken, was ich meine, nur daß sie es
viel besser formulieren können als ich es jemals könnte. Heute sage ich
einfach: "Lies Orwell, lies Huxley - und lerne daraus."
(Anmerkung: Wen es interessiert:
- George Orwell: "1984", Ullstein-Verlag, ISBN 3-548-23410-0
- Aldous Huxley: "Schöne neue Welt", Fischer Taschenbuch Verlag, ISBN 3-596-20026-1
)

Ich sehe es so: Wir haben Arbeitslose, weil wir überhaupt niemanden mehr
brauchen, der unsere Arbeit macht. Nicht im Produktionsbereich und auch
nicht in der Kunst. Wir brauchen Menschen nur noch als "Konsum-Vieh", das
brav und willig auf den Futterknopf haut.
Wir haben die Menschheit soweit "devolutioniert", daß wir uns selbst als
Art überflüssig gemacht haben - die Welt, die wir erschaffen haben, würde
auch ohne uns weiterfunktionieren.
Wenn da jemand sagt: "Irgendwer muß die computergesteuerten Maschinen doch
programmieren und reparieren." - Nö. Es gibt Systeme, die sich, schon aus
Sicherheitsgründen, zu 100% selbst warten. Es gibt Programme, die Programme
schreiben. Und wir bauen ja gerade an Maschinen, die auch menschliche
Wahrnehmung und Fähigkeit zur Fortbewegung und zum Lernen erhalten.
Will sagen: In ein paar Jahren wird die Welt aus Gegenständen, die wir erfunden
haben, über ihre Erschaffer hinauswachsen - zu kompliziert, um überhaupt noch
von Menschen verstanden werden zu können. (Und wahrscheinlich auch zu
kompliziert, um überhaupt noch auf Fehlentwicklungen reagieren zu können.)
Selbst nicht physisch vorhandene Systeme wie ein Staat, ein politisches
System, Großkonzerne und ähnliches (also Dinge, die nur per Definition
existieren, nicht, weil sie wirklich physisch "da" sind) haben ein geradezu
erschreckendes Eigenleben entwickelt, das niemand mehr wirklich überblicken
kann. Und ein anderes System, nur bestehend aus Signalen, (das ebenfalls
seit Jahren immer erfolgreicher Versuchen, es zu kontrollieren oder zu
ordnen, widersteht) habe ich dabei noch gar nicht mal genannt. (Wir baden
gerade unsere Hände darin.)

Früher hieß es ja immer: Wenn es einmal so ist, daß dem Menschen körperlich
schwere oder entwürdigende Arbeiten abgenommen worden sind, wird er mehr
Zeit haben, sich wissenschaftlich, schöpferisch und künstlerisch zu
betätigen. Sieht so aus, als ob uns die Maschinen diese Arbeiten noch früher
abnehmen werden als manch anderes. (Denn 1-Euro-Jobs, Diskussionen über
Wochenarbeitszeit-verlängerung, streichen des Urlaubs, hochsetzen des
Rentenalters usw zeigen, daß man heute wieder vermehrt bereit ist, Menschen
entwürdigende Maschinen-Jobs machen zu lassen - und es dafür aber an Jobs
mit geistig-kulturellen Herausforderungen eher mangelt.)
Aber über seine Kunst und Kultur definiert sich der Mensch als denkendes
Lebewesen mit der Fähigkeit zur Kreativität und Abstraktion. Künftig werden
diese Definition und "kulturelle Erziehung" wohl nur noch von einigen wenigen
übernommen werden - nämlich denen, die an den Hebeln der "Kultur-Maschinerie"
sitzen. (Und vielleicht sind selbst das auch irgendwann keine Menschen mehr.)

--------------------------------------------------------------------------

rüher war es echt so, daß Leute um jede Möglichkeit, aufzutreten, gekämpft
haben (und bei richtigen Bands ist das noch heute so). Daß man sich irgendwann
um eine Band "reißt", mußte sich die Band erstmal verdienen. Die Beatles
haben zu Anfang in irgendwelchen Hafenkneipen gespielt. (OK, obwohl man ja
später auch versucht hat, daraus ein Kunstprodukt zu machen, indem man ihnen
zB ihr Outfit verordnet hat.)

Früher hat sich ne Band einen abgekrampft, um überhaupt die Chance zu kriegen,
mal ne Platte aufnehmen zu können. (Damals kam dann irgendwann diese Indie-
Labels auf, Bands, die erfolgreicher geworden waren und dann anderen Bands
geholfen haben.) Damals galt die Regel: "Die erste Platte kostet Dich erstmal
einen Haufen Geld. Bei der zweiten (wenn Du eine machst) holst Du, wenn Du
Glück hast, die Produktionskosten rein. Geld verdienen kannst Du erst ab der
dritten Scheibe." - D.h. man machte das nicht in erste Linie für das Geld -
es war einem eher ein Bedürfnis, seine Musik an die Leute zu bringen.

Heutzutage wird jemand jedoch einfach zum "Star" erklärt, lange, bevor er
irgendwas geleistet hat - praktisch mit Herausgabe der ersten Single und
bevor bekannt ist, wie sie bei den Leuten ankommt.
Robert
21.06.05
Hoppla, innerhalb von 10 Sekunden ist da jetzt aber ein ziemlicher Brocken zwischen Bronkos und meinen Post gerutscht...
Imperial Games
21.06.05
Fortsetzung, weil wieder abgeschnitten:

Eins steht fest: Richtig gut singen, ein Instrument richtig gut beherrschen,
Songs schreiben, die gut klingen, mit denen man sich selbst identifiziert
und mit denen sich auch andere identifizieren können, sowie auch das
Zusammenspiel von all dem als Band/Gruppe/Mannschaft - all das ist nichts,
was man Leuten einfach "andelegieren" kann. Und auch nichts, was man jemandem
in nem 6-Wochen-Crashkurs beibringen kann.

Ich bewundere Leute mit besonderen Fähigkeiten über alle Maßen. Und noch mehr,
wenn ich weiß, wie hart diese Leute daran gearbeitet haben, um das zu
erreichen, was sie erreicht haben.

Und wenn ich's mal kurz vergleichen dürfte: Typen wie "Judas Priest" oder
"Iron Maiden" sind heute bei weitem nicht solche "Stars" wie heute "Chipz"
oder "Banaroo" (zur Zeit wirklich das Schlimmste, was mir so einfällt).
Dabei haben Priest und Maiden im Gegensatz zu den heutigen Gestalten
- überragende sängerische und instrumentale Fähigkeiten
- schreiben ihre Texte und Lieder selbst
- haben sich (ohne Unterstützung und eher gegen Hindernisse) selbst hochgearbeitet.

Gerechterweise will ich ja noch anmerken, daß damals dann plötzlich ein
etwas exorbitanter Lebensstil dazugehörte, wenn man plötzlich erfolgreich
war. Drogen, Autos, wasweißich. Jeder mit was anderem.
Aber auch wenn das jetzt komisch klingt: Genau DAS ist ja der Beweis, daß
das eigentlich nur "ganz normale Typen" waren. Denn ich halt es eher für
normal, wenn jemand Anfang 20, aus kleinbürgerlichen Verhältnissen stammend,
und sich für den Erfolg mehr als einmal langgemacht (auch ohne Gage gespielt
und so) - plötzlich n Haufen Geld hat und ihn erst Tausende, später
Millionen von Leuten gut finden - nicht damit umgehen kann. Und auch mal
die Sau rausläßt (weil das jeder machen würde, der Anfang 20 ist, wenn er
viel Geld hätte. Der würde damit keine Aktien oder Immobilien kaufen...)

Aber heutzutage tritt sowas ja nicht mehr auf. Das Geld behalten die Bosse.
Die Witzfiguren werden ausgetauscht, sobald sie nicht mehr spuren. Die
kriegen Knebelverträge, die ihnen sowas wie ein Privatleben untersagen -
im Sinne von "Du bist zwar ein Star - aber Dein Arsch gehört mir."
Bei vielen der heutigen "Bands" hab ich das Gefühl, das ist immer dieselbe
Truppe, mit verschiedenen Gesichtsmasken, die man mit nem Klettverschluß
oder Druckknöpfen vorn auf den blanken Schädel kleben kann. Die hören sich
alle gleich an und tanzen auch alle dasselbe. Ausgetauscht werden die eh
nur deshalb gelegentlich, um sowas wie kulturelle Vielfalt vorzutäuschen
(die de facto nicht vorhanden ist).
Ich frage mich eigentlich, wieso die Musikbranche noch nicht auf diese Idee
gekommen ist, würde denen den Aufwand sparen, immer neue Spacken anzulernen.
Ist aber wahrscheinlich billiger, immer mal wieder neue dieser Kids zu
verbrauchen, als sowas durchzuziehen. Vor allem, da es ohnehin immer genügend
Nachschub an Idioten gibt, die sich für derartigen "Star-Mist" mißbrauchen
lassen.
Fazit: Es gab mal ne Zeit, da war ein "Star" zu werden schon harte Arbeit
und der Erfolg stand erst ganz am Ende einer langen Entwicklung. Und ein
"Superstar" konnte man, wenn man Glück hatte, kurz vor seinem Tode - oder
meist erst danach - werden.
Heutzutage, wo Spacken wie ein Küblböck, Alexander und die ganzen Tussen
(merk mir echt nicht alle Namen von so Gesox, ändert sich auch eh dauernd)
alle zum "Star/Superstar" per Dekret erklärt werden können, ist das
Besondere daran eigentlich hinfällig geworden.
(So wie es heute nichts mehr Bedeutet, wenn irgendetwas als "ultimativ" oder
"das größte Event des Jahrzehnts" bezeichnet wird oder "der beste Film aller
Zeiten". Denn sowas gibts mittlerweile alle zwei Wochen.)

Merke: Nicht jeder Rockmusiker ist ein Superstar. Nicht jeder benimmt sich
so oder erhebt Anspruch darauf. Und die von denen, die es wirklich geschafft
haben, ganz große zu werden, haben dies aus eigener Kraft geschafft.
(Klar, wenn einer erstmal erfolgreich ist, reißen sich die Plattenbosse um
den - und DANN kriegt er auch alles mögliche finanziert. Aber alles Geld
der Welt nützt eben nichts, wenn man ein Live-Künstler ist und Scheiße ist.
Denn auf der Bühne sind die Jungs alleine. Und da zählt nur, was man kann.
Und wenn man nix kann - oder es nicht mehr kann, weil man's verlernt hat und
weil man das Interesse an Mucke verliert und ähnliches - dann wird man da
auch ganz schnell abgesägt. (Weil Live-Mucke-Fans kritischer sind. Und es
auch sagen, wenn die Band ne Scheiß-Performance abgeliefert hat.)

Und: Mir isses ehrlich gesagt lieber, jemand nimmt sich n Rockmusiker zum
Vorbild, kauft sich ne Gitarre und läßt seine Energie beim Musikmachen ab,
als wenn er sich kahlrasiert und mit der Baseballkeule Leute jagen geht.
Oder als wenn er irgendein Finanzgeier werden will, dessen Vorbilder
irgendwelche Anzug-und-Krawatte Typen sind (viele heutige Jugendliche sind
uncooler als ihre eigenen Eltern. Ne dermaßen gesellschaftskonforme Jugend
hat's das letze Mal in den 30er/40er Jahren gegeben. Nur damals war's eher
diktaturbedingt und nur teilweise freiwillig.)


Jetzt, wo ich den Text so sehe, denke ich schon wieder: Ich hätte damit
einen eigenen Thread aufmachen sollen, statt das hier zu posten, weil es
sich ein wenig vom Thema entfernt. Aber den Fehler (daß ich eine Antwort
auf einen Thread weil teilweise OT in den OT-Bereich als neues Thema
gesetzt habe) habe ich neulich schonmal in einem anderen Forum gemacht -
so daß viele Leute das als Eröffnung einer Diskussionsrunde mißverstanden
haben, dabei hatte ich nur n paar Ansichten geäußert, die mir dazu
eingefallen waren.

Tja - Wie man's macht, macht man's verkehrt. Immer öfter überlege ich, ob
ich überhaupt noch irgendwas in ein Forum schreiben soll. Kommt sehr häufig
vor, daß Leute sich - völlig unbeabsichtigt - persönlich angesprochen fühlen.

Selbst der explizite Hinweis, daß ich keinen damit persönlich anspreche,
ist dabei selten nützlich, weil er meistens überlesen wird. (Oft von Leuten,
die Texte nur querlesen, zwar genau wissen, wievel KByte ich geschrieben
habe, aber nur ne vage Ahnung, was drinsteht. So daß alle Mühe, es so genau
wie möglich zu schreiben, um Mißdeutungen/Mißverständnissen vorzubeugen,
manchmal völlig umsonst ist.)

Sorry für das Riesen-Offtopic. Aber ich kann auch schreiben, was ich will -
irgendjemand findet da immer irgendwas dran, was mich wieder veranlaßt, das
groß und breit darzulegen.

Imperial Games
21.06.05
Habe grade gemerkt, daß während ich das gepostet hat, andere Leute
dazwischengepostet haben. Ist halt so: Ich tippe den ganzen Text, dann
poste ich ihn. Wenn ich merke, daß er abgeschnitten wird, poste ich die
ganzen Reste (Ich speichere den immer schon vorher, weil ich den Effekt
mittlerweile kenne.)

Robert
21.06.05
Ich habe doch nicht dazwischengepostet, Du hast dazwischengepostet

Zu den Pixeln:
Was ich mache ist eher, als würde man sich ganz nah vor die Mona Lisa stellen, so dass man die Pinselstriche sieht. Das würde mir auch gefallen
Und mein Amiga-Bildschirm war eh schon ziemlich scharf. Den benutze ich sogar heute noch, hängen 12 Geräte dran, weil
1. Nix GEZ
2. Gutes Bild
3. Nimmt nicht so viel Platz weg

Zum PC:
Ich baue ohnehin keine engere Beziehung zu Computern auf. Nur zur Software.

Zu Cracks:
Ich will keine Cracks benutzen, weil
1. Das Cracktro nervt
2. Man nie so recht weiß, ob das Spiel durchläuft
3. Man bei manchen Spielen doch weiß, ob sie durchlaufen - tun sie nämlich nicht, es gibt Spiele, die nie korrekt gecrackt wurden. Da die Cracker in ihrem Wahn, alles möglichst schnell zu cracken, die Spiele selber leider nicht mehr interessiert haben, haben sie es nicht gemerkt, wenn in Level 3 noch eine Abfrage steckte.
Zum Glück gibt's http://www.caps-project.org/
Und viele Entwickler geben ihre Spiele wirklich frei (da liegst Du völlig richtig, hört man auch oft in Interviews) -> http://www.back2roots.org/

Zu Musik:
Kann ich leider nix weiter zu schreiben. Ich finde, dass Musik seit jeher in unserer Gesellschaft völlig überbewertet ist - entsprechend wenig interessiert es mich auch, was da so passiert. Bin nur froh, dass ich mich letztlich doch vor allen Tanzkursen drücken konnte.

Zum Einschub:
Mich interessieren nicht die Probleme (die sind eh klar), sondern die Lösungen - und dazu habe ich leider noch nix wirklich gutes gefunden. Bin aber für jeden Hinweis dankbar. Ansonten muß ich wohl selber ein Buch schreiben
Imperial Games
21.06.05
Anmerkung: Wird wahrscheinlich sowieso wieder geteilt.

Zu Pixeln:
Wenn ich mir n Bild angucke, will ich nich Pinselstriche sehn, die nur n
unvermeidbares Nebenprodukt sind, sondern das Gesamtkunstwerk in seiner
Wirkung als Bild. Ist aber Ansichtssache. Ich gehe nur (anmaßenderweise)
davon aus, wenn ein Künstler ein Bild malt, daß er's er so gedacht hat,
daß man das Bildmotiv betrachten soll (also das Bild in seiner Funktion
als Abbildung) und nicht das Bild als das physikalisch/chemische Produkt
aus Farbpartikeln und Leinwand.

Zum PC:
Software... Hm naja. Ich kann auch ne Beziehung zu echt liebenswürdigen
Maschinen aufbauen - hab auch kein Problem, das zuzugeben (auch wenn ich
weiß, daß ich damit natürlich n kranker Schnösel bin).
Software - ja, zu Spielen möglicherweise.
Zu Anwendungen und Betriebssystemen eher weniger.
Ich vergleich das mal so: Wären Computerprogramme Menschen, dann wären
Spiele die coolen und interessanten Menschen, Anwendungsprogramme die
eher langweiligen Typen mit nem Anzug-und-Krawatte-Job. Und Betriebssysteme
wären sowas wie Bonzen und Politiker.
(Yeah. Und Computerviren wären Terroristen... Eigentlich n interessanter
Ansatz, das ganze. Sollte man vielleicht mal weiter ausführen...)

Zu Cracks:
1.) Gibt auch gute Cracktros.
2.) Ich hatte nie 'n Amiga, aber n C64. Die meisten Spiele laufen da durch.
Nicht funktionieren galt eher als die Ausnahme. Man war zwar n cooler
Cracker, wenn man als erster n Spiel gecrackt hat. Es "zählt" aber nur dann
als Crack, wenn er vernünftig funzt. Und außerdem konnte man sich als
Cracher auch anders profilieren - nämlich, indem man der ist, der die meisten
"Features" einbaut.
Btw: Früher hab ich öfter mal gecheatet - weil ich auch mal andere Levels
sehen wollte (und weil ich schon immer n grottenschlechter Spieler war).
Heute mach ich das nicht mehr - weil ich der Meinung bin, daß ich mich da
selbst um den Spielspaß und der Herausforderung bringe.
(Ich geh nicht monatelang auf die Suche nach einem Spiel, um mich dann einfach
nur innerhalb eines Nachmittags "durchzucheaten". - Aber das muß jeder
selber wissen...
3.) Ja, daß so Leute das freigeben zeigt, daß die wohl eher wirklich am
Spielspaß der Leute gelegen ist/war. Außerdem: Wenn man z.B. Manfred Trenz
heißt, braucht man niemandem beweisen, was man fürn cooler Typ ist, indem
man schweinereich wird. Jeder weiß, daß man cool ist, weil man coole Dinge
tut.
Das ist etwas, das Bill Gates noch lernen muß: Coolness ist nichts, was
man kaufen kann. Das ist ne Frage der Einstellung.

Zu Musik:
Finde ich auch. Habe mich auch kaum je richtig für Musik interessiert.
Finds eher skurril, daß sich Leute selber danach einteilen, was für ne Art
Musik sie hören. Hatte mich mal gefragt, woher das kommt. Liegt aber
wahrscheinlich daran: Bei Religionen wissen wohl selbst Leute, die offiziell
als religiös gelten spätestens seit der Raumfahrt oder anderem wissenschaftlich-
technischem Fortschritt, was das fürn Mumpitz ist.
Leute scheinen aber irgendwoher das Bedürfnis zu haben, sich nach irgendwelchen
Kriterien einzuteilen. So eine Art latent vorhandener Herdentrieb, der da
noch übrig ist. Also hat man nach einer anderen Möglichkeit gesucht, sich
irgendwie einzuteilen.
Und immer, wenn man so sieht, wenn sich Moslems, Juden, Christen wieder
wegen irgendwas gegenseitig bombardieren, fällt mir so ein: Ja, das ist
mega-albern. Aber es gibt noch doofere Leute, die sich freiwillig wegen sowas
wie "links sein" und "rechts sein" (ohnehin nur vorgeschützt meistens) oder
wegen nem unterschiedlichen Musikgeschmack gegenseitig auf die Mütze hauen.
Wie doof ist das denn...?

Zum Einschub:
Das Problem ist, daß nur Leute, die sich der Probleme bewußt sind, sich mit
Texten, anderem Material und auch Leuten auseinandersetzen, die diese
Probleme erörtern. (Sprich: "1984" lesen eh nur die Leute, die es eigentlich
nicht mehr müßten, weil sie schon lange kapiert haben, was mit der Welt nicht
stimmt.)
Die Lösung des Problems kann also nur sein, es auf irgendeine Art den Leuten
bewußt zu machen, die es noch NICHT wissen (oder nicht wahrhaben wollen).
Dazu gibt es zwei Wege:
1.) Überzeugungsarbeit zu leisten versuchen - auch auf die Gefahr hin, überall
anzuecken.
2.) Gegen das Überangebot an Verblödungs-Medien vorzugehen versuchem die all
diese Versuche im Prinzip sinnlos machen - dadurch, daß sie einfach viel zu
präsent sind.

Ich bin mir sicher, wenn bei mehr Leuten das Bewußtsein für die Probleme
entstünde - und damit das Bedürfnis, es zu ändern - und auch das Bewußtsein
um die WAHREN Ursachen (und nicht nur die vorgeschobenen Alibi-Entschuldigungen),
könnte sich einiges ändern.
Mal so'n Beispiel: Mittlerweile bekommen die Mächtigen in Europa (wenn auch
imo relativ spät) mit, daß die Leute nicht so begeistert von dieser von oben
verordneten Globalisierungs-Idee sind - und eigentlich schon lange durchschaut
haben, wozu das WIRKLICH dienen soll. (Die machen sich's ja leicht: Sag was
gegen Globalisierung und Du wirst wahlweise als Nazi oder alslinker Randalierer
hingestellt.)
So langsam merken die wohl, daß sie bei vielen Leuten die unsichtbare Grenze
erreicht haben, wo es explodiert.
(Habe sowieso den Verdacht, daß es einige Politiker geradezu darauf ANLEGEN.
Denn wann gab es immer ganz besonders große wirtschaftliche Aufschwünge?
Nach einem möglichst fetten KRIEG. - Man hätte keine Arbeitslosen mehr und
durch die Zerstörung wäre plötzlich wieder ein Riesenbedarf an Gütern
vorhanden. Desweiteren würde es natürlich auch die Leute einschüchtern -
so daß sie - um des Landes willen - wieder mit exorbitanten Arbeitsbedingungen
einverstanden wären. Mit anderen Worten: Leute wären wieder kleinmütig und
würden danach nicht mehr so bald auf die Idee kommen, den Herrschaftsanspruch
der Leute, die danach die Macht ergriffen, in Frage zu stellen.)

Im Gegensatz zu jeder anderen Tierart scheint Krieg auch die einzige
Möglichkeit der Art Mensch zu sein, ihren Bestand zu regulieren. Andere
Arten vermehren sich irgendwann nicht mehr, wenn die Ressourcen verknappen.
Andere Arten haben auch natürliche Feinde. Der einzige natürliche Feind des
Menschen hingegen ist der Mensch. Und das nichtmal, weil Menschen sich nicht
gegenseitig abkönnen, sondern weil dies durch ihre Anführer erzeugt wird.
Bei keiner anderen Tierart, die in alphatier-geführten Horden zusammenlebt,
gibt es so eine geringe Akzeptanz der Anführer. Jede andere Tierart setzt
ihre Anführer ab, wenn diese mit ihrer Aufgabe überfordert oder für den
Posten völlig fehlbesetzt sind.
Menschen dagegen haben Fehlbesetzungen in nahezu jedem Beruf, den es gibt,
nahezu vollständig perfektioniert. Bei den Urmenschen hat noch der die
Waffen gebaut, der besonders gut Waffen bauen konnte, der die Herde in
den Kampf geführt, der ein guter Stratege war, der die Tiere erlegt, der
ein besonders guter Jäger war, und so weiter.
Heutztage dagegen will ja jeder Millionär oder Superstar oder sowas von
Beruf sein - und die wenigsten sind für sowas geeignet.
Damit einer Millionär sein kann, muß es Millionen Leute geben, die es nicht
sind. (Weil sie ihn zum Millionär machen müssen - indem sie für ihn arbeiten,
oder sein Zeug kaufen.) Ergo kann nicht jeder Millionär sein (wollen).
Wenn jeder ein Star sein will, gibt es keine Leute mehr, die den Stars
"huldigen" - (weil genau darüber werden diese "Stars" ja heutzutage größtenteils
definiert).

Die Lösung wäre also ein Riesenkrieg, um die Art zu regulieren. Und zwar
nicht so'n läppisches Ding wie der 2. Weltkrieg. Und auch kein Genozid an
einzelnen Rassen (denn das würde ja das Gleichgewicht völlig ungleichmäßig
verändern) - sondern eine völlig gleichmäßige Ausrottung. (Und damit nicht
am Ende die USA oder so'n Verein die Weltherrschaft erlangt. Kann mir kaum
was schlimmeres vorstellen, was passieren könnte.)
Würde auch bei den Waffen, die heute zur Verfügung stehen, auch bei weitem
nicht mehr so lange dauern, so'n Krieg. Atomwaffen würd ich nicht einsetzen -
hat ja keinen Zweck. Ich meine: Wenn die ganze Welt verstrahlt ist, hat ja
keiner was davon - kann ja auch keiner irgendwo leben (außer vielleicht den
paar Leuten, die überraschenderweise dagegen resistent sind oder so).
Also wie gesagt: Dürfte kein Eroberungskrieg sein, sondern müßte nur der
Zerstörung von Mensch und Material dienen. Das wäre eigentlich das einzige,
was im Moment noch funktionierne könnte.
Es hätte natürlich in früheren Zeiten noch andere Optionen gegeben. Nur damit
hätte man dann auch viel früher anfangen müssen. Der Karren ist jetzt schon
dermaßen an die Wand gefahren, da wird sich nichts mehr machen lassen.

Nehmen wir nur mal die Produktion: Man kann heute schon fast völiig ohne
Menschen produzieren, und das wird immer mehr so. Ist halt Fortschritt.
Und wieso soll ein Fabrikbesitzer, nur weil er mehr mit seinem Zeug verdient
(weil er ja weniger Leute bezahlen muß, wenn er sie durch Maschinen ersetzt),
das an die Gesellschaft weitergeben wollen? - Problem ist aber, daß er will,
daß die Leute bei ihm kaufen. - Auch die Leute, die er rausgeschmissen hat,
müssen ja weiter kaufen, sonst verdient er ja nix. Problem ist eben, daß er
ja damit rechnen muß, daß andere genauso denken (weniger Arbeiter oder
Kürzung von Lohn = mehr Eigenverdienst) - was eben dazu führt, daß im
Prinzip alle Leute weniger kaufen können. Und das führt über kurz oder lang
dazu, daß wir zwar alles mögliche herstellen können, aber daß wir's dann
gleich auf Halde schmeißen können, wenn wir's nicht irgendwann verschenken
wollen.
Geht der Betrieb aber mit seinen Preisen runter, kann er dem Konkurrenzdruck
nicht mehr standhalten und geht pleite. Geht er mit den Preisen hoch, um
den Leuten mehr zu zahlen, geht er auch pleite, weil keiner sein Zeug kauft,
wenn's woanders billiger ist.

Fakt ist:
1) Der Kommunismus funktioniert nicht. Menschen sind nicht so gebaut,
um da zu funktionieren - d.h. für Kommunismus müßte man n neuen Menschen
dazuerfinden.

2) Kapitalismus (heute Marktwirtschaft genannt, weil Kapitalismus so "böse
klingt") funktioniert immer nur eine Zeitlang - das wußte man früher nicht,
weil immer "rechtzeitig" ein Krieg kam, bevor man das merken konnte. Was
daran liegt, daß in der Marktwirtschaft zwar jeder die Freiheit hat, reich
Imperial Games
21.06.05
Teilung - hier ist der Rest:

2) Kapitalismus (heute Marktwirtschaft genannt, weil Kapitalismus so "böse
klingt") funktioniert immer nur eine Zeitlang - das wußte man früher nicht,
weil immer "rechtzeitig" ein Krieg kam, bevor man das merken konnte. Was
daran liegt, daß in der Marktwirtschaft zwar jeder die Freiheit hat, reich
zu werden - aber sie, schon rein mathematisch, nicht funktionieren kann,
wenn jeder reich ist. Er baut also auf der These auf, daß es zur Haltung
eines bestimmten Lebensstandard einer Minderheit nötig ist, daß irgendwo
anders oder auch im eigenen Land eine Mehrheit die Angeschissenen sind.

3) Diktaturen funktionieren nicht - sie würden funktionieren, wenn Diktatoren
absolut objektiv wären. Da für diese Posten bisher jedoch nur Menschen zur
Verfügung standen, (und Menschen nie objektiv sind) konnte man nie herausfinden,
ob das theoretisch funktioniert hätte.
Je objektiver und besser geeignet ein Mensch für so einen Posten wäre, umso
geringer ist im allgemeinen deren Bedürfnis, diesen Posten zu bekleiden.
(Ideal zum Anführer der Welt wären zB wahrscheinlich so Leute wie Buddha
oder Mahatma Gandhi gewesen. Nur hätten die das bestimmt nicht machen wollen.)
Um überhaupt Anführer von irgendwas zu werden, muß man sich die Hände
schmutzig machen und korrupt sein - sowie von der Korruption bzw Korrumpierbarkeit
anderer profitieren. So jemand erlangt Macht und Herrschaft - ist jedoch
eigentlich durch diese Eigenschaften kaum dazu geeignet.

Das "Problem" der Menschheit ist, daß diese die Zivilisation erfunden hat.
Wenn man diese Idee durchhalten will, muß man sich jedoch auch von einigen
anderen "tierischen" Verhaltensweise verabschieden, sonst funktioniert das
Ganze nicht und ist eher nur eine Art "nett gemeinter Gedanke".

Es gibt ja auch sowas wie positive Utopien bestimmter Schriftsteller und
Filmemacher über eine mögliche funktionierende Zukunft. Aber dies wird nicht
funktionieren. Erstens, weil allein das Vorhandensein eines in welcher Form
auch immer gearteten "Bestimmers" das ausschließt (und viele Menschen dazu
neigen, immer einen Anführer zu wählen und zu brauchen, weil sie's nicht
anders kennen und sich auch nichts anderes vorstellen können, weil sie so
erzogen wurden). Und zweitens, weil sowas wie Fortschritt nur ein Ergebnis
einer Art "Wettlauf" zwischen Menschen, aber auch zwischen Staaten, Kulturen
und Völkern war. Entfernt man dieses Element, wird auch der Fortschritt
enden und die Menschen werden dekadent werden (wie sie es immer werden, wenn
es ihnen "zu gut geht" und sie selbstzufrieden sind).

Wir haben also die Wahl, entweder mal irgendwann WIRKLICH zivilisiert zu
werden und das ganze Konzept bis zu Ende durchzusetzen - oder uns zu Affen
zurückzuentwickeln, um wieder im Einklang mit der Natur zu leben (was aber
natürlich Intelligenz und schöpferische Tätigkeit ausschlösse - schon weil
es überflüssig würde).

Was die Menschheit im Moment versucht ist so eine Art Zwischending, was
irgendwann zum Scheitern verurteilt ist: Jeder will, daß alle anderen
zivilisiert sein sollen - aber selbst auf seine Rechte als Tier beharren.

Beispiel: Wenn man in irgendetwas stark/überlegen ist, will man das
naturgegebene Recht des Stärkeren für sich in Anspruch nehmen und durchsetzen.
Wenn dagegen jemand anders dieses Recht für sich einem selbst gegenüber
durchsetzen will, weil man dort schwächer ist, ruft man nach der Zivilisation,
um dem Einhalt zu gebieten.

Beispiel: Hübsche Menschen, die auch wissen, daß ihnen ihr Aussehen viele
Türen öffnet, werden plötzlich ziemlich sozialkritisch, wenn sie dann
irgendwann mal an eine Stelle kommen, so z.B. Intelligenz wichtiger wäre
und sie jemand anderem dort unterlegen sind. Intelligente Menschen, die
vielleicht aber nicht so nette Typen sind, die überall mit ihrer Intelligenz
glänzen können, spüren Zurücksetzungen erst, wenn sie dann mal an die
Stelle gelangen, an der Sozialkompetenz gefragt wäre. Und so weiter.

Ich habe da mal so eine Umfrage gesehen, die mich ziemlich belustigt hat.
Zum Thema, was eine neue Regierung ändern müßte:
Ein Arbeitsloser hat gesagt, daß die Regierung den Sozialabbau stoppen müßte.
Ein Schichtarbeiter hat gesagt, daß die Lohnsteuern zu hoch sind und daß
man die Feiertags/Nacht-Zuschläge nicht besteuern soll.
Ein reicher Unternehmer hat gesagt, daß man Kündigungsschutz lockern sollte
und daß die Löhne runtermüssen.
Eine junge Mutter hat gesagt, daß man mehr in Kindergärten und das
Bildungssystem stecken solle, das wäre erstmal wichtiger als alles andere.
Ein Theaterdirektor hat gesagt, daß man in Deutschland wieder mehr für die
Förderung der Kunst tun müßte.
Ich hab nur so gedacht: Ohne Worte.
Ich weiß nicht, ob das überhaupt den Machern des Beitrags selbst aufgefallen
ist. Schade, das hätt ich aufnehmen sollen - es war einfach zu kurios.

Es kommen von KEINEM wirklich konstruktive oder objektive Vorschläge - weil
ein Teilnehmer einer Gesellschaft keine gesellschaftlichen Veränderungen
wirklich objektiv beurteilen kann. Und das lustige daran ist: Jeder hält
seine Vorschläge für vernünftig und machbar und sich selbst für absolut
objektiv.
(Beispiel: Leute, die IM MONAT 50000 Euro verdienen, meinen beurteilen zu
können, daß eine vierköpfige Familie mit 5000 Euro IM JAHR klarkommen kann.
Ohne es selbst je versucht zu haben. Fällt mir nur grad so ein - betrifft
mich nicht, da ich keine Familie habe.)

Menschen haben alle einen unterschiedlichen Charakter und Bedürfnisse und
Ansprüche an das Leben (das Leben im allgemeinen und ihr eigenes).
Es ist daher nicht möglich, eine Gesellschaftsform zu finden, die IRGENDEINER
Mehrheit zugute kommt. Es wird niemals EINE einheitliche Gesellschaftsform
geben, die auch nur annähernd 10% der Menschheit recht wären.
(Daher ist dieser Weltstaat-Kram auch völliger Blödsinn.)
Die Aufteilung in Staaten, Länder, Kreise, Städte, Haushalte, etc. schafft
wenigstens eine einigermaßen föderative Struktur, in der man in sehr
beschränktem Umfang auf einzelne Menschen Rücksicht nehmen kann - oder anders
ausgedrückt: Je größer das Gesamt- oder Teilsystem ist, in dem verschiedene
Elemente existieren, umso geringer ist die Chance, auf die Ansprüche
einzelner Elemente Rücksicht nehmen zu können.

Ich schätze mal, man sollte die Vereinheitlichungs-Bestrebungen versuchen,
in genau die andere Richtung umzudrehen. - Denn Menschen sind nunmal nicht
einheitlich, auch wenn man es immer mal wieder versucht, daß sie es werden.
(Aber dann hätte man sich bei der Konstruktion des Menschen dieses riesige
Gehirn auch sparen können.)

Naja - Für manche "Macht-Menschen" ist das Gehirn ihrer Mitmenschen ohnehin
nicht Quelle derer Bedürfnisse oder Wunsch nach Selbstverwirklichung, sondern
nur Verschwendung von Platz, den man besser mit irgendwas anderem wie z.B.
einem Stein auffüllen könnte, damit diese gleich in der ihnen (den Macht-Menschen)
gegenüber angemessenen Körperhaltung "einrasten" würden: Nämlich gebeugt.

Ich hab das neulich mal so formuliert:
Um zu verstehen, was das Problem mit der Menschheit ist, muß man sich nur
vorstellen, was Löwen machen würden, wenn Löwen denken würden wie Menschen.

Löwen jagen normalerweise Zebras. Wenn ein Löwe Hunger hat, jagt er ein
Zebra, dann hat er für n paar Tage zu fressen.

(Wir nehmen mal vereinfacht an, es gäbe keine anderen Tiere außer Löwen
und Zebras. Zebras stehen stellvertretend für alle Tiere, die ein Löwe so
jagt.)

Würde er denken wie ein Mensch, würde er sich mit drei, vier anderen Löwen
zusammentun, die etwas schwächer wären als er. Denen würde er den Plan
erläutern: Sie würden alle Zebras, die es gibt, jagen und erledigen. Dann
hätten sie einen riesenhaufen toter Zebras, die sie allein gar nicht fressen
könnten. Die würden sie aber verstecken, und zwar zu folgendem Zweck:
Da keine Zebras mehr da wären, hätten alle anderen Löwen auch nichts zu
fressen. Und damit hätte man automatisch Kontrolle über die restlichen
Löwen. Diese müßten alles machen, was man von ihnen will - und im Gegenzug
Zebrafleisch kriegen. Die anderen könnten nun zwar die vier, fünf
Herrscher-Löwen töten - aber damit wäre ihnen nicht gedient - denn dann hätten
sie (mal abgesehn von den Löwen) ja weiterhin nix zu fressen.
Wieso die anderen schwächer sein müßten, ist klar: Erstens teilen Machthaber
die Macht nicht gern, zweitens sind Mitwisser immer ein Risiko. Sollte einer
der Vasallen untreu werden, zu den anderen Löwen überlaufen, Zweifel
bekommen oder in irgendeiner anderen Form sich nicht wie gewünscht verhalten,
wäre es das für ihn gewesen. Er wäre unter Umständen noch schlechter dran
als die restlichen Löwen.
Die anderen Löwen (die in dem Beispiel natürlich auch denken wie Menschen),
würden den Löwen zwar überwältigen - aber sie begreifen schnell, daß es
weitaus ungefährlicher ist - und viel lohnender - um die Gunst des
Herren-Löwen zu buhlen, als gegen ihn anzugehen. Das führt dazu, daß die
vielen anderen Löwen innerlich zerstritten wären. Denn sie könnten zwar die
paar Herren-Löwen mit Leichtigkeit stürzen und mit einier Mühe auch das
Fleisch-Versteck finden oder andere Jagdgebiete ergründen - aber es wäre
einfacher, zum Herrscher-Günstling aufzusteigen, sich seinen Respekt zu
verdienen und so selbst zum Teil des Herrschafts-Systems aufzusteigen.
Die anderen Löwen fänden das System natürlich total ungerecht und mies -
bis sie selbst einen kleinen Posten im System hätten. Dann würden sie es
gegen jeden Angriff (und obwohl sie wüßten, daß es immer noch genauso
ungerecht und mies ist) verteidigen.
Dies entginge auch den Herren-Löwen nicht und so würden sie so kleinere
Posten an manche Löwen verteilen - sogar (und besonders) an unliebsame und
kritische Zeitgenossen. Denn dies würde sie ruhigstellen - und die Posten
wären sowieso nur Fassade, um sich als etwas besonderes und Teil des
Herrschafts-Systems zu fühlen - und nicht geeignet, um damit wirklich
irgendeine Form von Macht auszuüben, an der Herrschaft teilzuhaben oder
etwas zu bewirken.
Die Frage nach der Verknappung der Nahrungsressourcen und der damit
verbundenen Probleme für nachfolgende Löwen-Generationen würde der Chef-Löwe
mit etwas beantworten wie "Das geht mich nichts an. Das ist etwas, das
erst aktuell wird, wenn ich tot bin. Deswegen interessierts mich auch nicht."
Und wenn der Chef-Löwe wirklich tot wäre oder so alt, daß ein anderer seine
Imperial Games
21.06.05
Wieder geteilt - hier ist der Rest vom Rest:

Die Frage nach der Verknappung der Nahrungsressourcen und der damit
verbundenen Probleme für nachfolgende Löwen-Generationen würde der Chef-Löwe
mit etwas beantworten wie "Das geht mich nichts an. Das ist etwas, das
erst aktuell wird, wenn ich tot bin. Deswegen interessierts mich auch nicht."
Und wenn der Chef-Löwe wirklich tot wäre oder so alt, daß ein anderer seine
Stelle übernehmen könnte, würde dieser das "bewährte" System, das Macht
garantiert, natürlich nicht ändern. Er würde höchstens auf die irgendwann
eintretende wirkliche Nahrungsknappheit reagieren müssen - und zwar genauso
wie es sein Vorgänger getan hab: Er müßte irgendeine andere Tierart irgendwo
anders ebenfalls ausrotten und das "Import-Fleisch" noch etwas "teurer"
anbieten - da dies (Kontrolle durch Macht und durch Ausnutzung der biologischen
Bedürfnisse der Mit-Löwen gegen diese, sowie durch das Bedürfnis anderer
an Teilhabe an der Macht) die einzige Möglichkeit wäre, nach der dieses
Herrschaftssystem funktionieren könnte.
Der Herren-Löwe hätte 20 Wohnhöhlen - nicht weil er sie brauchen würde (Löwen
wohnen sowieso nicht in Höhlen) und 1000 Bäume - nicht weil er sie brauchen
würde (Löwen fressen kein Laub und erwachsene Löwen klettern auch nicht auf
Bäume) und 300 Weibchen - nicht, daß er wirklich so viele gleichzeitig
begatten könnte (Löwen sind nicht das ganze Jahr fruchtbar).
Aber das alles hätte er zum Zeichen seiner Macht und seines Status - damit
auch andere Löwen gleich sähen, mit wem sie es zu tun hätten.

Wie gesagt: So würde es ein Löwe machen, wenn er so denken würde wie ein
Mensch und alles unter marktwirtschaftlichen und kapitalistischen
Gesichtspunkten betrachten würde. Aber leider sind Tiere ja dumm - und so
werden sie wohl niemals in den Genuß der Vorteile menschlicher Zivilisation
oder menschlicher Gesellschaftsformen kommen. Sie können einem direkt leid
tun...

- - - - - - - - - -
Ja - ich weiß: Ich habe schon manchmal seltsame Ideen. Ich weiß auch nicht,
wie ich immer auf so etwas komme. Ich versuche immer mal so (kann ich ja nicht
wirklich, weil ich ja als Mensch nicht objektiv sein kann), die menschliche
Gesellschaft wie Fische in einem Aquarium zu betrachten, ich außen und
beobachte das Ganze nur. Und wenn man sich mal als neutralen Beobachter
annimmt (also einfach mal als Gedanken-Experiment voraussetzt, man hätte
unter all dem Blödsinn nicht letzten Endes auch persönlich zu leiden) - und
DANN einmal die Menschen beobachtet bei all ihrem Tun - ist es eigentlich
höchst amüsant, diesem riesengroßen Idiotenzirkus zuzusehen. Gibt kaum
irgendwas so lächerliches wie das reale Leben - bzw das, was die Menschen
draus gemacht haben.
Und der einzige Grund, sich NICHT ständig drüber kaputtlachen zu müssen,
ist, daß man leider NICHT außerhalb des "Aquariums" steht, sondern mit dem
Idiotenzirkus zusammen in derselben Welt/Realität leben - also jeden Tag
erneut auftreten muß - und man selbst meistens maximal als Clown mitspielen
darf, der, wenn er gut ist, zwar alle zum Lachen bringt, aber mehr auch
nicht. Und man weiß, daß jeder, der mitmacht, egal ob freiwillig oder
unfreiwillig (es bleibt einem ohnehin keine Wahl) diesen Zirkus weiter am
Laufen hält - und wenn man aussteigen will, kann man das nur, indem man
endgültig aussteigt. Und selbst das würde am Gesamtbild nichts ändern - es
würde einem höchstens selbst einiges ersparen. (Ich weiß nicht, wer es war,
der mal sagte: "Frei ist, wer will, was er ohnehin muß." Aber er hat -
zumindest bezogen auf alles, was die Menschheit bisher versucht hat, in
jeder Hinsicht recht.)

Weil es ja um Lösungen ging. Ich hatte ja schon weiter oben erläutert, was
eine mögliche Lösung der Menschenfrage wäre - aber ich weiß nicht, ob das,
was danach käme, besser wäre. Oder ob danach überhaupt noch etwas käme oder
die Menschen sowieso reif für die Endlösung wäre. Aber ich befürchte ohnehin,
daß diese Idee nicht nur ich alleine habe, sondern auch viele, die auch
wirklich darüber zu entscheiden haben (weil wir alle ihnen diese Entscheidung
darüber überlassen).

Und darum, meine deutsche Jugend, frage ich euch:

WOLLT IHR DEN TOTALEN KRIEG?
Slayer
23.06.05
Pixel:

Ich selber finde, dass Pixelgrafik erst durch die verschmelzung der einzelnen Pixel die sich zu einem eine Gesamtbild zusammensetzen eine schöne Grafik entsteht. Dabei finde ich es zwar interessant auch die einzelnen Pixel sehen zu können, aber das möchte ich >nicht beim spielen<. Wichtig ist mir aber auch, dass möglichst nur soviel Pixel benutzt werden wie benötigt um den gewünschten Ästehtischegesamteindruck entsteht zu lassen (Geschmackssache). Zuviele Pixel oder Grafikinformationen können also überflüssig sein. Darum bevorzuge ich CRT-Bildschirme gegenüber z.B Amiga Monitoren geschweige denn TFT's und ähnliches. Man könnte als Beispiel Plakat oder Poster nehmen, die den "Postere-Effekt" benutzern (zumindestesn nenne ich den jetzt mal so, weil ich nichts finden konnte wie der wirklich heißt). Da werden Farben so zusammen gemischt und angeordnet, dass sie mit weniger Farbe ein Gesamtbild welches erst bei entfernter Betachtung entsteht. Dabei gibt es aber viele Leerräume also Weiße Stellen um Farbe zu sparen, die man aber nur bei genauer Betrachtung bemerkt. Stellt man sich direkt vor das Poster sieht man nur Strukturen die, das für unser Auge das Motiv nicht widergeben (ich glaube das wissen die meisten aber). Das ist natürlich auch interessant aber schön findet man das nur, wenn man sich für Mathematische Strukturen interessiert oder eine Druckerlehre macht. Als Betrachter hat das einen nicht viel zu interessieren.

Da setzt jeder andere Ansprüche an Ästhetik.


Musik:

Musik ist in unserer Gesellschaft nicht wirklich überbewertet. Da es mehr um Image und Coolness geht, die Gruppen oder Interpreten haben (oder auch nicht). Für die Musik ansich interessieren sich nicht viele. Superstars sind überbewertet. Ich denke, jemand sich wirklich für Musik interessiert macht auch selber welche und das nicht nur um Kohle zu machen. Aber vielleicht ist das auch gemeint, wenn von "Musik ist überbewertet" gesprochen wird.


CGI:

Mir gefällt CGI Grafik in Filme und Spielen nicht so gut, weil viel zuviel Aufwand betrieben werden muss um ein Ergebnis zu bekommen, welches mit viel weniger Aufwand also auch z.B. weniger Pixeln oder Pinselstrichen möglich wäre zu realisieren. Sogar mit einer höheren Wirkung. Mathematische Korrektheit interessiert mich dabei nicht. Hauptsächlich geht es ja darum, das Spiele und Filme spaß machen - sich also gut spielen und/oder ansprechend aussehen. Dank der Fähigkeit zur Abstraktion braucht man also nicht alles so zu zeigen wie es die Realität macht. Es reicht anzudeuten, der Rest erledigt die Phantasie. Es scheint aber viele Leute zugeben die nicht genug Phantasie besitzen und brauchen z.B. CGI Grafik um damit etwas anfangen zu können (Was ja auch nicht unbedingt schlimm ist aber auch nicht gerade toll).
Bei Filmen ist das auch so. Warum brauche ich eine "realistische" Schattenbrechung (die im Endeffekt doch nie wirklich realitisch sein wird) der Charaktere, wenn die Charakter langweillig sind und der realistische Schatten inhaltlich oder nichts zur Atmosphäre beitragen kann. Eine nicht korrekte Darstellung des Schatten könnte also nur jemanden stören, der auf realness abfährt oder auf Mathematische Details vernarrt ist. Oder ein weiters Beispiel wäre eine Kugel. Um eine "perfekte" Kugel darzutellen benötigt man wohl ein Renderprogramm. Diese Kugel erscheint so rundlich wie in der Realität und ist, wenn gewollt plastisch dargestellt. Reicht es nicht, wenn die Kugel fast an den Außenränder rund ist und durch ein paar gezielte Highlights eine Runde Form angedeutet wird? Wer will eine Perfekte Kugel sehen? Vielleicht sollte man mal einen Film machen der als Hauptdarsteller eine Kugel ist die Perfekt berechnet ist. Es ist ja auch zuviel verlangt, dass man sein Gehirn beanspruchen muss um eine Kugel rundlich sehen zu können. CGI wird immer Billiger in der Herstellung. Bald kann die jeder erstellen und muss nicht viel mehr ausgeben als sein Taschengeld hergibt und kann theoretisch CGI's machen wie die Profis. Was eigentlich dafür sprechen würde. Tja, nur haben diese Leute kein Talent. Was dabei raus kommt sind Blödzappelnde Figuren die man aich auf's Mobiltelefon laden kann. Da bleiben also die gleichen Leute die das Talent haben aber die brauchen kein CGI, da sie genug Talent haben um andere Techniken zu benutzen. Bei Filmen wird das auch nichts bringen, weil dadurch der Inhalt einfach nicht besser wird und die ästehtische Darstellung auch nicht. Es sei denn man ist Technik vernarrt und steht auf Perfekte Kugeln oder sowas. Letzens wollte mir doch tatsächlich jemand erzählen, dass Traditionelle japanische Zeichenkunst in bewegten Bildern (Anime) den Künstler mehr einschränkt als, wenn er einen CGI Film machen würde. Dabei hat dieser Mensch wohl nicht beachtet worum es bei Ästehtik und Filme machen und gucken geht. Es geht unteranderem darum etwas auszudrücken und verständlich für den Zuschauer zu machen und diesen natürlich damit zu unterhalten. Sonst könne man auch eine CGI Demo machen. Es unterhält halt nicht jeden, wenn er flüssig animierte Renderfigurchen durch dynamische Kameraschwenks anschaut, die meistens nur gemacht werden, weil es geht und >nicht weil es Sinn macht<. Es kann sogar sehr langweillig sein, wenn man immer den gleichen Computereffekt sieht, der immer wieder in allen darauffolgenden CGI Filme zitiert werden wird da er so billig zumachen ist, weil er einmal priogrammier wurde und dann immer wieder angewendet wird. Nützt also nicht viel, wenn man viel mit CGI machen kann es aber niemand tut. Da schau' ich mir doch lieber ein Anime an und sehe wie jemand etwas tut was er kann und will. Eines kann man mit CGI sicher nicht machen, es so aussehen zulassen als wäre es gezeichnet. Klar, jetzt wollte schon jemand Cell-Shading in die Tastatur eintippen. Ne lass mal, das sieht nicht aus wie gezeichnet. Das siehr aus wie Rendergrafik mit einem Zeichenfilter drüber. Selbst, wenn es doch irgentwann möglich sein sollte. Welchen Sinn macht es dann? So konnte man das doch schon vorher tun. Sicher, es ist billiger aber auf billig steh' ich nicht. Benutzt jemand eine Technik die älter ist und vielleicht teuerer wird er sich schon gedanken gemacht haben, warum er genau diese Technik benutzt. Und das bekommt man im besten Fall auch im Endprodukt also dem Flm zu sehen. Vorrausgesetz man ist dazu in der Lage. Ein gutes Beispiel für einen gelungenen CGI Film is für mich Toy Story. Ist auch einer der ersten komplett durch den Computer animierten Spielfilme. Da sieht man noch, dass die Macher versucht haben die Technik zu nutzen um etwas zu machen was vorher so nicht möglich gewesen wäre. Spielzeuge animieren und zum Leben zu erwecken. Das wäre gezeichnet nicht so spannend, da man nicht so das Gefühl hätte die wären lebendig. Lebendigkeit ist natürlich ein wichtiger Punkt aber um Lebendige Charaktere zu haben braucht man keine Animationen sondern Charaktere die ansich Lebendingkeit besitzen.
So mag ich auch Sachen, die andere und auch ältere Technik benutzen und Sachen zu machen die mit der modernen nicht machbar sind. Oder mit der Zeit vergessen wurden.

Kann halt nicht jeder Nachvollziehen, dass man sich für etwas Beigeistern kann das in der Mathematischen Definition Technisch unterlegen aber im Detail viel ausgereifter und überlegen ist als CGI. Das gilt für Pixel und Zeichnungen.
aber es gibt da noich einen großen Unterschied zwischen Film und Spiel. Spiele sollen für mich Phantasievelle Welten bieten, da man sich j in dieser Welt aufhalten kann und sie interaktiv nutzt. Bei Filmen kann man das nicht. Darum nerven mich auch oft Fantasy Filme, denn da lese ich lieber ein Fantasy Buch. Aber dann würde ich ja meine eigene Phantasie beanspruchen müssen, oh schreck. Darum finde ich es auch wichtig, dass man am Medien in verschiedene ästetishe und inhaltische Ansprüche hat. Sonst wäre ja alles gleich. Bei Beüchern sidn z.B. Detaisl sehr wichtig damit man sich die Charaktere und Umgebung besser vorstellen kann. Bei Filmen können diese Deatils auch stören, da man sie sich nicht mehr vorstellen muss. Das scheint manche schon zu überfordern da sie sich nur für Dinge Begeistern können, die in ihr "Schmema F" rein passen und zwanghaft versuchen alles in die selbe Kategoie einzuordnen und alles nach diesem einen Schema Bewerten.

Also was nützt die mathematische Überlegenheit, wenn es mir nicht gefällt? Nichts.


Allgemein:

Ich denke nicht das es viel bringt, wenn man >hier< alle Probleme aufzählt die es in unserer Gesellschaft gibt. Entweder sind diese den Leuten, die es lesen, schon bekannt oder es wird von Leuten gelesen die nicht so sehen. Viel mehr würde es bringen, wenn daraus eine vernünftige Diskussion entstehen würde aber das tut es hier mometnan jedenfalls nicht so ganz, da die Leute >hier< entweder nicht in der Lage dazu sind, keinen Bock haben oder zu Fau dazul sind. Darum gehe ich auch nur auf ein paar Punkte ein obwohl da auch noch viele andere sind bei denen es nötig wäre.
Robert
23.06.05

Wenn ich mir n Bild angucke, will ich nich Pinselstriche sehn, die nur n unvermeidbares Nebenprodukt sind, sondern das Gesamtkunstwerk in seiner Wirkung als Bild. Ist aber Ansichtssache

Jop, ich finde nämlich weder C64-Grafik noch Mona Lisa als Gesamtkunstwerk schön

Software... Hm naja. Ich kann auch ne Beziehung zu echt liebenswürdigen Maschinen aufbauen

Konnte ich früher auch. Das habe ich aber für mich als unsinnig erkannt und abgelegt.

1.) Gibt auch gute Cracktros.

Schon, aber wenn es zwischen mir und dem Spiel steht, das ich spielen möchte, will ich es trotzdem nicht haben.

2.) Ich hatte nie 'n Amiga, aber n C64. Die meisten Spiele laufen da durch.
Nicht funktionieren galt eher als die Ausnahme.

"Nicht funktionieren" war auch am Amiga die Ausnahme. Allerdings eine Ausnahme von der man nie wusste, ob sie nicht im nächsten Moment zuschlägt. Manchmal fehlt auch das Intro oder ein Teil davon, das merkt man gar nicht, wenn man nur die gecrackte Version kennt - das finde ich besonders übel.
Macht mir jedenfalls so einfach keinen Spaß.

3.) Ja, daß so Leute das freigeben zeigt, daß die wohl eher wirklich am Spielspaß der Leute gelegen ist/war.

Auch kleinere Firmen geben die Spiele frei. Geht ja nicht nur um den Spaß an der Sache, durch sowas steht die ganze Firma positiver da. In den großen Firmen sitzen aber wohl an der Spitze Manager und Anwälte, die nie auf solche Ideen kommen würden.

Das ist etwas, das Bill Gates noch lernen muß: Coolness ist nichts, was man kaufen kann. Das ist ne Frage der Einstellung.

Aber Bill hat das ganz klar drauf -> http://robert.turricanforever.de/gates.png ;-)

So eine Art latent vorhandener Herdentrieb, der da
noch übrig ist. Also hat man nach einer anderen Möglichkeit gesucht, sich
irgendwie einzuteilen.

Das sieht man überall. Nicht nur im großen Maßstab, auch bei fast jeder Diskussion, an der mehr als zwei Leute teilnehmen. Und nicht nur sich selbst teilen die Leute ein.
Der Extremfall sind natürlich Staaten. Die Leute werden einfach zu ihrer Geburt eingeteilt und halten sich oft sogar ein Leben lang daran.

Die Lösung des Problems kann also nur sein, es auf irgendeine Art den Leuten bewußt zu machen, die es noch NICHT wissen (oder nicht wahrhaben wollen).

Da kenne ich niemanden. Ich kenne nur viele Leute, die sich seltsame Dinge als Ursprung der Probleme einreden, damit es alles gut in ihr Weltbild passt. Und da ist es gleich wieder schwer, weil kaum einer Argumente verträgt, die an seinem Weltbild rütteln.

daß die Leute nicht so begeistert von dieser von oben
verordneten Globalisierungs-Idee sind

Globalisierung ist nicht die Idee von irgendeinem Politiker. Es ist ein bei unserem Stand der Entwicklung zwangsweise eintretendes Phänomen. Man kann nur dazu beitragen, dass die Globalisierung schnell abgeschlossen wird oder man kann sich ihr in den Weg stellen. Wer letzteres versucht, löst aber keine Probleme, sondern versucht nur, sie auszuschließen. Ein hoffnungsloser Versuch.

Andere Arten vermehren sich irgendwann nicht mehr, wenn die Ressourcen verknappen.

Ist bei Menschen nicht anders. Menschen haben nur einen langen Arm und können die Ressourcen aus der letzten Ecke ziehen. Aber das wird auch nicht helfen, eine exponentielle Entwicklung lässt sich nie lange aufrecht erhalten.

(Und damit nicht am Ende die USA oder so'n Verein die Weltherrschaft erlangt. Kann mir kaum was schlimmeres vorstellen, was passieren könnte.)

Haben sie das nicht schon?
Die USA ist auch nur ein Land, bloß sind dort noch etwas veraltete Ansichten verbreiteter als hier. Würde die USA Europa übernehmen, würden sich dadurch aber nicht die Menschen in Europa zurückentwickeln, sprich es würde sich gar nix ändern.

Nehmen wir nur mal die Produktion: Man kann heute schon fast völiig ohne Menschen produzieren, und das wird immer mehr so. Ist halt Fortschritt.

Und ein guter Fortschritt. Verträgt sich nur nicht mit unserem etwas überalterten Wirtschaftssystem, das immer noch darauf ausgelegt ist, dass jeder so viel wie möglich arbeiten muß. Das wird sich ändern müssen, da das immer weniger der Fall sein wird. Ich sehe da hervorragende Möglichkeiten, da gerade die Arbeiten, die übrig bleiben (kreative Arbeit) auch freiwillig gemacht werden. Der Zwang zur Arbeit wird in ein paar Jahrzehnten wahrscheinlich überholt sein.
Ist nur noch die Frage, wie friedlich das ablaufen wird.

(Ideal zum Anführer der Welt wären zB wahrscheinlich so Leute wie Buddha oder Mahatma Gandhi gewesen. Nur hätten die das bestimmt nicht machen wollen.)

Sie haben jedenfalls viele Menschen beeinflusst. Ist doch auch schon nicht schlecht. Ich frage mich, wie die Welt aussehen würde, wenn der Buddhismus an der Stelle des Christentums stände.

(und viele Menschen dazu neigen, immer einen Anführer zu wählen und zu brauchen, weil sie's nicht anders kennen und sich auch nichts anderes vorstellen können, weil sie so erzogen wurden)

Noch. Aber gerade eine vernünftige Ausbildung/Erziehung halte ich für essentiell. Leider können nach meiner Erfahrung viele nach der Schule nicht mal mehr das kleine 1x1. So wird das natürlich nix. Zum Glück gibt's außerhalb Deutschlands auch bessere Schulsysteme.

Entfernt man dieses Element, wird auch der Fortschritt
enden und die Menschen werden dekadent werden

So wie ich das sehe, hat gerade der ganze OpenSource-Kram hat das genaue Gegenteil bewiesen.

Wir haben also die Wahl, entweder mal irgendwann WIRKLICH zivilisiert zu werden und das ganze Konzept bis zu Ende durchzusetzen - oder uns zu Affen zurückzuentwickeln, um wieder im Einklang mit der Natur zu leben

Ich würde sagen, zivilisiert leben und im Einklang mit der Natur zu leben bedingt sich gegenseitig.

Ich weiß nicht, ob das überhaupt den Machern des Beitrags selbst aufgefallen ist. Schade, das hätt ich aufnehmen sollen - es war einfach zu kurios.

Ja, etwas kurzsichtig sind sie schon, die Menschlein "Im Einklang mit der Natur" und "bei Bedarf Hirn abschalten" ist für mich aber was ganz anderes. Ersteres wäre für mich vor allem, sich nicht so breit zu machen.

Es ist daher nicht möglich, eine Gesellschaftsform zu finden, die IRGENDEINER Mehrheit zugute kommt. Es wird niemals EINE einheitliche Gesellschaftsform geben, die auch nur annähernd 10% der Menschheit recht wären.

Möglichst frei und gut versorgt, das dürfte locker 90% der Menschen recht sein. Und gerade mit moderner Technik wäre das machbar.

Die Aufteilung in Staaten, Länder, Kreise, Städte, Haushalte, etc. schafft wenigstens eine einigermaßen föderative Struktur, in der man in sehr beschränktem Umfang auf einzelne Menschen Rücksicht nehmen kann

Nö, die Menschen werden nämlich in diese Gebiete meist einfach nur hineingeboren. Die kleinen Gruppen sind fast genau so inhomogen, wie eine große es wäre.
Und Gruppenbildung sorgt eh für Zoff, wie Du auch schon festgestellt hast. Staaten sind die willkürlichste Gruppenbildung von allen.

Die Frage nach der Verknappung der Nahrungsressourcen und der damit
verbundenen Probleme für nachfolgende Löwen-Generationen würde der Chef-Löwe mit etwas beantworten wie

Hier haben wir einen Unterschied zu den Menschen. Bei den Menschen geht es meist nicht mehr um wirkliche Ressourcen. Es geht um Geld. Eine virtuelle Einheit, die eigentlich gar nicht wert ist. Ein Haufen Papier, der sich selbständig gemacht hat.
Sehr absurd, wie ich finde. Wenn für wichtige Dinge nicht genug Geld, aber genug Arbeitskraft zur Verfügung steht (der heute übliche Fall), läuft etwas ganz falsch.

und man selbst meistens maximal als Clown mitspielen darf, der, wenn er gut ist, zwar alle zum Lachen bringt, aber mehr auch nicht.

Man kann relativ leicht Kettenreaktionen in Gang setzen. Menschen orientieren sich an anderen Menschen. Das führt einerseits zu Massenverdummung, das führt aber auch dazu, dass es sich andere Menschen schnell zum Vorbild nehmen, wenn man etwas besonderes macht.
Man kann also exponentiale Wirkungen erzielen. Darauf ist natürlich die Werbung spezialisiert, aber man muß das ja nicht nur zur Gewinnmaximierung machen.
Robert
24.06.05
@Slayer:

Darum bevorzuge ich CRT-Bildschirme gegenüber z.B Amiga Monitoren

Das waren natürlich Vektorbildschirme

geschweige denn TFT's und ähnliches.

Weil es TFTs mit für Dich zu hohen Auflösungen gibt also?


Aber vielleicht ist das auch gemeint, wenn von "Musik ist überbewertet" gesprochen wird.

Nein, ist es nicht. Überall wird getanzt, gesungen, geklatscht und gegröhlt. Musikalische Erziehung wird extrem wichtig genommen - ich kenne fast niemanden, der kein Instrument spielt und fast jeder musste zum Tanzunterricht. Und jeder zweite gründet irgendeine Band.
Man beachte auch mal, wie viel Geld viele Leute für Instrumente oder Lautsprecher ausgeben (oder einfach wie viel die höherwertigen Varianten kosten).

Bzgl. CGI:
In Deinem Text kann ich nicht wirklich einen Zusammenhang zu unserer Chat-Diskussion entdecken. Er ist sogar in sich widersprüchlich. Erstmal abregen, würde ich vorschlagen
Slayer
24.06.05
"Weil es TFTs mit für Dich zu hohen Auflösungen gibt also?"

Nö, weil sich die Farben da anders vermischen.

"Überall wird getanzt, gesungen, geklatscht und gegröhlt"

Genau das ist für mich keine Musik des Musik willen. Aber ich sagte auch, dass andere sowas darunter verstehen können. Dann ist mir die Sache schon klar.

"In Deinem Text kann ich nicht wirklich einen Zusammenhang zu unserer Chat-Diskussion entdecken."

Dann warst du zu sehr mit dir selbst beschäftigt.

"Er ist sogar in sich widersprüchlich."

Wo?
Robert
24.06.05

Nö, weil sich die Farben da anders vermischen.

Anders vermischen? Weil die schwarzen Linien fehlen?
Der darstellbare Farbbereich ist wohl etwas anders, aber vermischen tun sich die Farben genau so, bzw. dank der fehlenden schwarzen Linien und Verzerrungen sogar besser

Aber ich sagte auch, dass andere sowas darunter verstehen können. Dann ist mir die Sache schon klar.

Nö, Du hast nur was von Image, Coolness und Superstars geschrieben. Zudem war das wichtigere Argument der extrem überzogene Bildungsaufwand.

Dann warst du zu sehr mit dir selbst beschäftigt.

Jep, ich hab die Elastizität meiner Nase untersucht.
Aber im Chat ging es zum Beispiel überhaupt nicht um komplett computeranimierte Filme, was Du hier aber zu suggerieren scheinst.

Wo?

Billig, teuer, billig, teuer.
Und dann geht es einmal um Ästhetik und ein andernmal ist plötzlich wieder das Argument, dass Ästhetik nicht wichtig ist.
Slayer
25.06.05

"Anders vermischen? Weil die schwarzen Linien fehlen?"


Nö, weil das Bild einen CRT's nicht so "gestochen scharf" erscheint. Man sieht nicht so direkt jeden einzelnen Pixel, die Farbigen Pixel vermischen sich untereinander nochmals (zumindestens nimmt es so das Auge wahr). Die Scanlines helfen dabei auch noch. Muss man selber wissen, was einem besser gefällt. Ich kanns ja verstehen warum man ein "gestochen scharfes Bild" haben will, wo man jedem Pixel sieht. Nur warum man das Gesamtkunstwerk Pixelgrafik nicht versteht, weiß ich nicht.


"Aber im Chat ging es zum Beispiel überhaupt nicht um komplett computeranimierte Filme, was Du hier aber zu suggerieren scheinst."


Dann darf man den Themenbereich wohl nicht erweitern. Außerdem macht CGI erst dann Sinn, wenn es komplett CGI ist. Solche Stilbrüche mag ich nicht, da sich CGI viel zu sehr vom Rest abhebt. Der genannte komplett Computersnimierte Film war ein positives Beispiel.


"Billig, teuer, billig, teuer."


Auf die Frage warum Anime und nicht CGI, hast du folgend argumentiert: Weils billiger ist. Stimmt aber nicht. Da CGI billiger ist. Der Wiederspruch liegt da schon eher bei dir. Das ist auch der Grund warum sich CGI im Mainstream durchsetzen wird, weils Billiger und Massentauglicher ist. Zudem sagtest noch du das das es dumm sei und andere abwertigkeiten.


"Und dann geht es einmal um Ästhetik und ein andernmal ist plötzlich wieder das Argument, dass Ästhetik nicht wichtig ist."


Kann nicht sein, da muss ich mich "ungünstig" audgedrückt haben oder du hast es nicht richtig verstanden. Ohne Zitate weiß ich eh nicht was du meinst, da ich die Textstelle nicht finden kann... da ich nicht weiß wo der Wiederspruch liegen soll. Wenn vorhanden sollte man auch immer alles mit Zitaten belegen können.
Robert
25.06.05

Man sieht nicht so direkt jeden einzelnen Pixel, die Farbigen Pixel vermischen sich untereinander nochmals

Ich kann an meinem TFT die Schärfe auch runterregeln

Die Scanlines helfen dabei auch noch.

Dicke schwarze Linien zwischen den Zeilen sollen beim Vermischen der Pixel helfen?

Nur warum man das Gesamtkunstwerk Pixelgrafik nicht versteht, weiß ich nicht.

Och, ich helf Dir. Zunächst musst Du verstehen, dass das Gesamtkunstwerk Pixelgrafik im allgemeinen nicht auf schwarzen, horizontalen Linien basiert

Dann darf man den Themenbereich wohl nicht erweitern.

Darfst Du schon. Ist nur nicht nett, wenn Du mir Sachen unterschiebst, die ich nie geschrieben habe.

Außerdem macht CGI erst dann Sinn, wenn es komplett CGI ist. Solche Stilbrüche mag ich nicht, da sich CGI viel zu sehr vom Rest abhebt.

Fast jeder aktuelle Zeichentrickfilm enthält Computeranimationen und das aus gutem Grund. Nicht nur für Kameraschwenks, sondern einfach auch, um Dinge zu animieren, die nicht aus einfachen Farbflächen bestehen sollen. Der ganze Stil des Zeichentrickfilms basiert ursprünglich rein auf Kostenersparnis - alles was statisch ist, wird vernünftig gemalt, alles was sich bewegt besteht nur aus wenigen, einfarbigen Flächen. Computeranimationen helfen, daraus einen sinnvollen Stil entstehen zu lassen. Jetzt sind nur noch Vordergrundobjekte einfarbig, um sie hervorzuheben, nicht mehr einfach alles Bewegliche, um Kosten zu sparen. Man erhält also ein homogeneres Gesamtbild.
Schon etwas älteres Beispiel -> http://robert.turricanforever.de/sea1.jpg

Der genannte komplett Computersnimierte Film war ein positives Beispiel.

Davon rede ich nicht, sondern von "wenn er einen CGI Film machen würde".

Da CGI billiger ist.

Tut mir leid, aber das ist bei Kinozeichentrickfilmen falsch. Was dort an Computergrafik drin ist, wurde früher einfach weggelassen oder mit einfarbigen Flächen animiert. Wobei ich nicht von Dingen rede, wie der Kolorierung am Computer (was sicher in JinRoh auch gemacht wurde, weil das spart wirklich Kosten ).
Zudem sind viele Zeichentrickfilme nur entstanden, um gegenüber einem Realfilm kosten zu sparen. Nimm lieber ganz Abstand von Zeichentrickfilmen, wenn Du nicht auf billig stehst. Und zu allem Überfluss ist unter Zeichentrickfilmen auch der Anteil an Fantasyfilmen sehr hoch (aus dem selben Grund). Oh Schreck.

Zudem sagtest noch du das das es dumm sei und andere abwertigkeiten.

Ja, dumm ist es, aus Prinzip komplett auf Computergrafik zu verzichten. Oder es ist ein Marketing-Stunt, um Nostalgiker anzusprechen.

Kann nicht sein, da muss ich mich "ungünstig" audgedrückt haben oder du hast es nicht richtig verstanden. Ohne Zitate weiß ich eh nicht was du meinst, da ich die Textstelle nicht finden kann... da ich nicht weiß wo der Wiederspruch liegen soll. Wenn vorhanden sollte man auch immer alles mit Zitaten belegen können.

Du verwendest einen großen Abschnitt darauf, zu erklären, dass man sich die Dinge ja einfach vorstellen kann - also zu erklären, dass Ästhetik nicht so wichtig ist (womit ich übereinstimmen würde). Und lustigerweise propagierst Du eckige Bälle, etwas was es fast nur in rein polygonbasierter Computergrafik gibt
Maler setzen nämlich modernste Technik ein -> http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkel
Und dann kommt: "Dabei hat dieser Mensch wohl nicht beachtet worum es bei Ästehtik ... geht."

Apropo perfekt runde Kugeln nochmal, das ist ein lustiges Thema: Alle Leute wollen perfekt runde Kugeln sehen, dabei sind Kugeln normalerweise durch die perspektivische Verzerrung nicht kreisrund. Bei Dingen wie Bällen und Planeten wird in Filmen und Computerspielen extra auf die Verzerrung verzichtet, weil die meisten Leute sie für falsch halten würden.
Von wegen mathematisch korrekt und perfekt rund
Slayer
25.06.05

"Ich kann an meinem TFT die Schärfe auch runterregeln"


Dann wird es unscharf aber sieht immer noch nicht aus wie CRT. Der Vorteil ist nicht Unschärfe.


"Dicke schwarze Linien zwischen den Zeilen sollen beim Vermischen der Pixel helfen?"


Nur für das Auge. Sie helfen aber nicht, wenn man sie künstlich hinzufügt wie bei einem Emu aber dann doch einen TFT benutzt. Immerhin sind in Schwarz alle Farben enthalten und man man eine Schwarze Lini nur schnell bewegt entstehen sogar für das Auge farbige Linien. Auch wenn es nur eine Optische-Täuschung ist.


"das Gesamtkunstwerk Pixelgrafik im allgemeinen nicht auf schwarzen, horizontalen Linien basiert"


Hat auch niemand behauptet. Aber es hilft. Ist aber Geschmacksache.


"Darfst Du schon. Ist nur nicht nett, wenn Du mir Sachen unterschiebst, die ich nie geschrieben habe."


Das müsste ein versehen sein, bitte um Zitat.


"Schon etwas älteres Beispiel -> ">http://robert.turricanforever.de/sea1.jpg"

Wozu der Aufwand? Würde viel besser aussehen, wenn mann icht jeden Wasser Partikel sehen müsste. Homogen ist da überhaupt nichts, es sieht nur realistischer aus. So eine komische Pixelmasse. Seltsamerweise scheinst du es plötzlich gut zu finden, wenn etwas realistisch ist.


"Der ganze Stil des Zeichentrickfilms basiert ursprünglich rein auf Kostenersparnis"


Falsch. Es basiert darauf, dass die Zeichner damals noch nicht die fähigkeiten hatten Perspektivesch zu zeichnen (und das geht in die Chinesichen Kaiser Dynastien zurück). Das kam erst später aus Europa, die Japaner haben erst später damit angefangen. Aber wenn man sich z.B. anschaut wie die Ursprungsform des Manga war, hat das auch durchaus Sinn gemacht. Als vorläufer des Anime könnte man am besten die Schattenspiele nehmen, wurden die nur aus Kostengründen gemacht? Die hatten wohl nicht genug Gold in der Tasche um einen Computer bauen zulassen der das berechnen kann, oder was?

Es gibt genug Leute die Zeichentrickfilme von z.B. Disney gegenüber denen von Pixar bevorzugen. Obwohl ich die Pixar Filme ja nicht schlecht finde, ist halt nettes Poppcorn-Kino. Und ich finde sogar, das was den Mainstream angeht sollte man nur noch CGI-Filme produzieren, weil diese viel besser Liefern können, was der Mainstream haben will. Bzw. die wissen nicht das es sie es wollen, da sie anspruchslos sind aber sie würden es haben wollen, wenn sie wüssten das es geht.


"was sicher in JinRoh auch gemacht wurde, weil das spart wirklich Kosten"


Kann sein, das Animationszwischenphasen mit dem Computer coloriert wurden. Aber noch billiger ist es, wenn man das in China erledigen lässt. Stört aber nicht, da man es genau wie Schwarze Balken ziwsichen den Pixel nicht direkt sehen kann, da es sich vermischt. Außerdem sind Kosten nun wirklich nicht das worum es geht.


"Ja, dumm ist es, aus Prinzip komplett auf Computergrafik zu verzichten"


Es ist dumm zwei unterschiedliche Techniken so zuvermischen, das kein Homogenes Gesamtbild ensteht. zuudem gilt das "aus Prinzip" nicht. Da nicht aus Prinzip verzichtet wurde, sondern aus Künsterischemsinne. Den du nicht nachvollziehen kannst.


"Maler setzen nämlich modernste Technik ein->http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkel"


Nicht die äußere Form sondern die Plastische Wirkung war das entscheidene, nochmal lesen. Außerdem wird sowas fast nur von Technischenzeichern benutzt.


"dass man sich die Dinge ja einfach vorstellen kann - also zu erklären, dass Ästhetik nicht so wichtig is"


Das hast du falsch interpretiert. Es geht darum, nur bestimmte Teile zu zeigen, also nicht zu viel und nicht zu wenig. Das ist Ästehtik.


"eckige Bälle"


Von eckigen Bällen war nie die Rede. Schließlich ging es bei Zeichentrick und CGI darum eine äußerlich Perfekte Kugel zu haben aber beim Zeichentrickl nur bestimtme Licht Punkte angestrahlt sind um eine 3D Wirkung zu bekommen. Wobei es weniger um die Kugeln geht, das ist nur ein Beispiel.


"Planeten wird in Filmen und Computerspielen extra auf die Verzerrung verzichtet, weil die meisten Leute sie für falsch halten würden"


Jupp, das gefällt mir nicht. Es gibt auch auch viele Spiele und Filme da sind Planeten mehr Ellipsen-förmig. Schnitt-Käse wird auch Gelb gefärbt, weil die Leute weißen Käse für falsch halten würden. Toll was.


"wenn Du nicht auf billig stehst."


Ich steh nicht darauf, wenn es billig aussieht. Das kann es mit jeder Technik, komtm darauf an was für einen Geschmack oder Fähigkeiten die Entwickler haben bzw. wie sie den Film auf den Massengeschmack anpassen. Da dieser nicht anspruchsvoll ist muss es halt aussehen wie Titan AE. Ach ne, der ist ja gefloppt und das das Filmstudio ruiniert.


"Zeichentrickfilmen auch der Anteil an Fantasyfilmen sehr hoch"


Fantasy finde ich gut, solange es nicht realistisch wird. Das hat wenig mit Zeichntrick oder CGI zutun.
Robert
25.06.05

Dann wird es unscharf aber sieht immer noch nicht aus wie CRT. Der Vorteil ist nicht Unschärfe.

Hast Du aber im vorletzten Post noch geschrieben

Nur für das Auge. Sie helfen aber nicht, wenn man sie künstlich hinzufügt wie bei einem Emu aber dann doch einen TFT benutzt. Immerhin sind in Schwarz alle Farben enthalten und man man eine Schwarze Lini nur schnell bewegt entstehen sogar für das Auge farbige Linien. Auch wenn es nur eine Optische-Täuschung ist.

Wow. Für so viel Quatsch auf einen Haufen müsste man direkt einen Preis vergeben
Schonmal was von subtraktiver und additiver Farbmischung gehört? Wenn nicht lies mal nach, dann überleg, in welchem Mischmodell aus allen Farben zusammen Schwarz wird und dann denk nochmal über dessen Namen nach.

Das müsste ein versehen sein, bitte um Zitat.

Schau Dir nochmal mein Post an, das Zitat ist enthalten. Sogar in Gänsefüsschen.

Wozu der Aufwand? Würde viel besser aussehen, wenn mann icht jeden Wasser Partikel sehen müsste. Homogen ist da überhaupt nichts, es sieht nur realistischer aus. So eine komische Pixelmasse.

Und die eigentliche Argumentation natürlich wieder gar nicht beachtet
Wenn Du Dir das Bild mal angeschaut hättest, wäre Dir auch aufgefallen, dass es da keine Wasserpartikel gibt und es auch nicht realistisch aussieht.

Seltsamerweise scheinst du es plötzlich gut zu finden, wenn etwas realistisch ist.

Ich habe nie gesagt, dass ich etwas gegen realistische Optik hätte. Tut nur gerade nix zur Sache, da in dem Beispielbild nix realistisches zu sehen ist.

"Der ganze Stil des Zeichentrickfilms basiert ursprünglich rein auf Kostenersparnis"

Falsch.

Nun lies Dir halt mal die Argumentation durch. Es geht nicht um die geschichtliche Entstehung. Es geht um die Inhomogenität, die in Zeichentrickfilmen leider üblich ist.

Kann sein, das Animationszwischenphasen mit dem Computer coloriert wurden.

Animations_zwischen_phasen? Was denn das?

Es ist dumm zwei unterschiedliche Techniken so zuvermischen, das kein Homogenes Gesamtbild ensteht.

Lies Dir doch mal durch, was ich geschrieben habe

Nicht die äußere Form sondern die Plastische Wirkung war das entscheidene, nochmal lesen. Außerdem wird sowas fast nur von Technischenzeichern benutzt.

Du hast schonmal gesehen, wie in einem Zeichentrickfilm normalerweise die Figuren gezeichnet werden?

Das hast du falsch interpretiert. Es geht darum, nur bestimmte Teile zu zeigen, also nicht zu viel und nicht zu wenig. Das ist Ästehtik.

Klingt eher nach Faulheit. Und klingt kein Stück nach JinRoh.

Jupp, das gefällt mir nicht. Es gibt auch auch viele Spiele und Filme da sind Planeten mehr Ellipsen-förmig. Schnitt-Käse wird auch Gelb gefärbt, weil die Leute weißen Käse für falsch halten würden. Toll was.

Und deswegen ist Mathematik wichtig. Sie hilft den Menschen über ihre eigenen Denkblockaden hinweg.

Fantasy finde ich gut, solange es nicht realistisch wird. Das hat wenig mit Zeichntrick oder CGI zutun.

Vorhin hat es Dich noch genervt
Slayer
25.06.05

"Inhomogenität"


Was das ist hast natürlich nur du zu entscheiden.


"Vorhin hat es Dich noch genervt"


Nö, hat es mich nicht. Fantasy und CGI passen einfach nicht zusammen, meine Subjektive Meinung. Wobei ich Fantasy aber auch nicht so dolle finde.


"Schau Dir nochmal mein Post an, das Zitat ist enthalten. Sogar in Gänsefüsschen."


Auf meinen Bildschirm ist dort kein Zitat und kein Gänsefüßchen.


"Schonmal was von subtraktiver und additiver Farbmischung gehört?"


Ja. Aber da es nicht um die Farbmischung eines einzelnen darstellbaren Pixels geht sondern, das was passiert, wenn man weiter wech vom TV sitzt, also die Farbvermischen der Gesamtenpixel + Schwarzenlinien, wüsste ich nicht wo das Problem liegt. Zudem liegt es auch an den Leuchtstoffen, dass ich CRT bevorzuge. TFT's sind mir zu Matt.



"Ich habe nie gesagt, dass ich etwas gegen realistische Optik hätte."


Doch hast du sogar mehrmals. Nach dem Motto: Da kann ich auch nach Russland fahren und Fotos machen, dann sieht es genau so aus (was es nicht tut). Und du sagtest das dir JinRoh nicht fiktiv genug ist. und du findest Titan so so toll, weil es viel Fiktion enthält. in diesem Fall hast du auf jeden Fall gegen Realismus argumentiert. Bei Spielen übrigens auch.


"Animations_zwischen_phasen? Was denn das?"


Es werden z.B. 12 Bilder gezeichnet die eine Animation ergeben. Dann werden noch Zwischenbilder gezeichnet, um diese flüssiger erscheinen zulassen. Das wird meistens von Leuten gemacht die dafür weniger Geld verlangen. Das heißt natürlich anders, aber auf Korrektheit der Fachbegriffe lege ich keinen Wert.

Um das ganze hier mal abzukürzen, da du auf die Argumente kaum eingehst sondern immer nur irgentwelche Nebensätze zitiert und diese noch nicht mal verstehst. Vielleicht drücke ich mich halt nicht Mathematisch-Korrekt genug aus, damit auch du es verstehen kannst. Ich muss wohl erst eine Informatik- oder Mathematik Studium absolvieren, damit du es verstehen kannst. An deiner Matheblockade wird das nichts ändern.


"Und deswegen ist Mathematik wichtig. Sie hilft den Menschen über ihre eigenen Denkblockaden hinweg."


Mathematik schränkt den Menschen viel zu sehr ein, Kunst hilft über Denkblockaden hinweg. Mathematik steht dabei nur im Weg.
Robert
26.06.05

Auf meinen Bildschirm ist dort kein Zitat und kein Gänsefüßchen.

Verwende mal die Suchfunktion Deines Browsers. Gänsefüsschen sind übrigens die da: "

Ja. Aber da es nicht um die Farbmischung eines einzelnen darstellbaren Pixels geht sondern, das was passiert, wenn man weiter wech vom TV sitzt, also die Farbvermischen der Gesamtenpixel + Schwarzenlinien, wüsste ich nicht wo das Problem liegt.

Dann würde das Bild dunkler werden. Super.

Zudem liegt es auch an den Leuchtstoffen, dass ich CRT bevorzuge. TFT's sind mir zu Matt.

Ein...ein Argument. Ein richtiges Argument.
Herzlichen Glückwunsch!

Doch hast du sogar mehrmals. Nach dem Motto: Da kann ich auch nach Russland fahren und Fotos machen, dann sieht es genau so aus (was es nicht tut).

Ich habe gegen "das sehe ich eh, wenn ich vor die Tür gehe" argumentiert. Oder "das sehe ich eh, wenn ich die Nachrichten anschalte".
Eine realistische Optik können auch völlig fiktive Spiele/Filme haben. Es ging übrigens um die Spaltung eines Meeres, oder?

Es werden z.B. 12 Bilder gezeichnet die eine Animation ergeben. Dann werden noch Zwischenbilder gezeichnet, um diese flüssiger erscheinen zulassen. Das wird meistens von Leuten gemacht die dafür weniger Geld verlangen. Das heißt natürlich anders, aber auf Korrektheit der Fachbegriffe lege ich keinen Wert.

Das heißt, die eine Hälfte der Frames zeichnen die Profis und die andere die Anfänger? Wo kann ich mehr dazu lesen?

Um das ganze hier mal abzukürzen, da du auf die Argumente kaum eingehst sondern immer nur irgentwelche Nebensätze zitiert und diese noch nicht mal verstehst.

Sagt Mr "Schwarz enthält alle Farben"

Mathematik schränkt den Menschen viel zu sehr ein, Kunst hilft über Denkblockaden hinweg. Mathematik steht dabei nur im Weg.

Ich kann Dir jede Menge Denkblockaden nennen, über die die Mathematik hinweggeholfen hat (zum Beispiel die Denkblockaden, die der Entwicklung eines Flugzeuges, eines Computers, der Relativitätstheorie, der Chaostheorie u.s.w.u.s.f. im Weg standen).
Über welche Denkblockaden hat die Kunst hinweggeholfen?
Slayer
26.06.05

"Ein...ein Argument. Ein richtiges Argument.
Herzlichen Glückwunsch!"


Danke.


"das sehe ich eh, wenn ich vor die Tür gehe"


Ich sollte öfters vor die Tür gehen.


"Es ging übrigens um die Spaltung eines Meeres, oder?"


Weiß nicht worum es bei dem Zeichentrick-Jesus ging der so mächtig ist, dass er CGI-Meere spalten kann, da du leider nicht genau erklärst worum es dir dabei geht. Asterix in Amerika wäre für mich übrigens ein besseres Beispiel gewesen.


"Das heißt, die eine Hälfte der Frames zeichnen die Profis und die andere die Anfänger? Wo kann ich mehr dazu lesen?"


Nein. Ein Profi zeichnet 12 Frames. Würde aber nicht flüssig genug aussehen. Darum zeichen ein Anfänger zwischen jedes einzelen Frame ein Zwischen-Frame, die sich aus dem vorigen und darauf folgenden Bild ergibt. Insgesamt sind es dann 24 Frames pro Sekunde. Was reichen dürfte damit es halbwegs flüssig erscheint. Warum man das macht ist klar, weils biliger ist und schneller geht. Darum wird CGI auch immer billiger werden, da nicht mal mehr Anfänger gebraucht werden sondern ein Rechner der das Interpoliert.


"Schwarz enthält alle Farben"


Naja, ob schwarz das "enthält" weiß ich nicht. Ich weiß nur das man aus allen Farben schwarz mischen kann. Der Rückschluss lässt vermuten, das es also auch umgekehrt geht, oder nicht? Welche Farbe sollte denn bitte nicht enthalten sein?

Oder meinst du, das dieses Farbmodell mit RGB nicht funktioniert, weil da nur Lichtfarben benutzt werden? Was ja egal ist, da es nicht auf dem Bildschirm sondern im Auge passiert. Eigentlich ist es mir auch Wumpe warum ich CRT besser finde... hauptsache es sieht besser aus.

Ich glaube das Farbsystem wurde von Künstlern "erfunden".


"Über welche Denkblockaden hat die Kunst hinweggeholfen?"


Denkblockade: Frauen sind nur schmückendes Beiwerk und nicht als eigenständiger Charakter anzusehen > Mona Lisa.

Die Kunst war dem Menschen vor der Mathematik bekannt bzw. verfügbar, vieles in der Mathematik wurde auch erst durch Kunst ermöglicht. Deine komplette ablehnung gegenüber etwas, was sich Kunst nennt kann ich nicht nachvollziehen. Künstler bedienen sich ja auch der Mathematik, und dabei geht es mir darum wie diese verwendet wird. Mathematischekorrektheit alleine interessiert mich sicher nicht so. und der Rest ist Subjektiv, von daher verstehe ich nicht warum z.B. nur noch CGI verwenden sollte und nicht auch andere Techniken benutzt. Faulheit ist für mich kein Argument, da es viel fauler ist, wenn man alls vom Rechner erstellen lässt. Über die Kosten lässt sich übrigens prima streiten. Ein großer Unterschied zwischen traditioneller Zeichentechnik und CGI ist, das bei der trad. Technik mehr vom Menschen gemacht wird. Das scheint dir nicht so gefallen, glaube ich. Mir aber schon. Da hast öfters damit Argumentiert, das viele Fehler durch den Menschen entstehen, dich scheint das zu stören. Kann ich nicht nachvollziehen.
Imperial Games
26.06.05
Tschuldigung, daß ich mich melde:

CGI in Zeichentrick:
Mancher legt mehr Wert auf flüssige Animation und Realismus. Den stört CGI
in Zeichentrick nicht.
Manch anderer (und z.B. auch ICH) legt Wert auf den Fakt, daß es GEZEICHNET
ist und GEZEICHNET aussieht - was ihm WICHTIGER ist als flüssige Animation.
Gezeichnet muß nicht realistisch aussehen - dann könnte man ja
fotografieren. Daher: Ich steh darauf, wenn die Perspektive nicht
realistisch, sondern überzeichnet ist und wenn Formen sich "biegen". Das
wird manchmal in Zeichentrickfilmen als künstlerisches Mittel eingesetzt,
um Geschwindigkeit oder Dynamik anzudeuten. Und es funktioniert.
Bei CGI hab ich immer das Gefühl, daß das alles LEGO ist und die Figuren
sich auf rohen Eiern bewegen. Weil es da eben NICHT solche Effekte gibt,
sondern alles realistisch berechnet wird. (Hinzu kommt, daß die Realität
in CGI etwas "idealisiert" wird - "Reibung - was ist das?". Das führt dazu,
daß man schon an der Art der Bewegung oder der Spiegelungen CGI schon von
weitem erkennt. Hab übrigens mal geübt, wie so Computerfiguren zu laufen.
Die "federn" dabei immer unnatürlich viel und wenn sie sich drehen, haben
sie immer ein wenig mehr Fliehkraft als real. Daran erkennt man leider jede
CA.)

Ich mag auch den "wenige Farben" stil, mit dem z.B. Anime gezeichnet sind.
Dadurch sehn sie halt Manga-mäßiger aus. Das ist eben eine Kunstform, so
wie Pop-Art auch eine ist. Ästhetik durch Reduktion. Kann natürlich nur
jemand verstehen, der nicht ständig auf "Realismus ums Verrecken"
herumreitet.

Kunst kann zwar - muß aber nicht! - mathematisch exakt sein.

CRTs / TFTs:
Durch die Leuchtstoffe entsteht eine "Überstrahlung" - was das optische
Farbmischen begünstigt. Matte TFTs haben dies nicht - das Bild wirkt
flächiger und nicht so intensiv. Auf TFT kann man viel schlechter durch Wahl
"aggressiver" oder "dezenter" Farben/Muster irgendwie Grafik auf den
Benutzer einwirken lassen. Ne Explosion sieht irgendwie genauso "flach"
aus wie eine Nebellandschaft. Das ist halt technisch bedingt.
Scanlines:
Diese "schwarzen Linien" entstehen nur am PC-Monitor - nicht am TV oder am
C64/Amiga-Monitor. Grund: Der Rasterstrahl beim C64/Amiga/TV ist "dicker"
und die Lochmaske grober. Dadurch können sich auch benachbarte Linien
optisch mehr vermischen.
Der PC-Monitor hat im Gegensatz zum TV/C64 Moni den Nachteil, daß er viele
verschiedene Bildschirmauflösungen und Bildwiederholfrequenzen darstellen
können muß. Das geht aber nur immer für eine Auflösung/Frequenz ideal -
irgendeine "mittlere". Der Rest muß sich halt "mit weniger zufriedengeben".
Grund:
1.) Frequenz: Die Leuchtstoffschicht hat eine genaue Nachleucht-Zeit. Beim
PAL ist diese knapp 1/50 Sekunde, um "nachschmieren" zu vermeiden. Kann
auch sein, 1/25 Sekunde (weiß grad nicht, wie die's mit den Halbbildern
(interlace beim TV, klar) gelöst haben.
Bei PC-Monitor gibts ja neuerdings Frequenzen über 100 Hz. Um 120 Hz Bilder
darstellen zu können, muß die Nachleuchtzeit natürlich weniger als 1/120
Sekunde betragen, damit die Bilder nicht "nachschmieren". Nachteil: Wenn
man eine Auflösung mit 60 Hz Bildfrequenz auf so'nem Monitor anguckt, tränen
einem die Augen, weil das natürlich "flackert". Die Leuchtstoffschicht ist
nunmal ne Chemikalie - die kann die Dauer, wie lange sie nach
Elektronenbeschuß leuchtet, nicht einfach ändern.
2.) Verschiedene Auflösungen: Die Lochmaske ist immer gleich groß und der
Rasterstrahl (also der Strahl aus Elektronen, der von hinten auf die
Mattscheibe geballert wird) ist demzufolge immer gleich "dick".
Er darf nicht zu dick sein, weil sonst bei hohen Auflösungen die Linien zu
sehr ineinander schmieren würden - und man da nixmehr differenzieren könnte.
(Was nützt einem 1600x1200, wenns halt aussieht wie "breitgetretenes 800x600"
- klar, oder?)
Das hat zur Folge, daß aber bei Monitoren, die sehr hohe Auflösungen
beherrschen, die niedrigen Auflösungen evtl etwas beschissener aussehen.
Weil der Rasterstrahl eben so dünn bleibt (wie gesagt: Der Monitor ändert
sich nicht physikalisch, nur weil einer die Auflösung ändert. (Da fährt dann
keine andere Lochmaske rein und keiner macht den Rasterstrahl "stärker", nur
weil Auflösung vermindert wird.
Das bedeutet, daß bei niedrigen Auflösungen eben diese schwarzen Linien
zwischen den Zeilen entstehen - aber das ist wie gesagt nur ne "Krankheit",
die PC-Monitore haben (weil sie verschiedene Auflösungen können müssen).
(Betrifft keinen TV oder Animga-/C64-Monitor!)
Diesem Umstand hat man Rechnung getragen, indem man in VGA-Grafikkarten
das sogenannte "Double-Scan" eingebaut hat. Das ist eine Funktion, in der
jede Zeile zweimal dargestellt wird (Zeilenadresse erhöht sich nur jede
2. Zeile, wenn DoubleScan aktiv ist).
Das bedeutet, daß so niedrige Auflösungen wie 320x200 oder 320x240 oder
sowas in Wirklichkeit physikalisch 320x400 und 320x480 sind, nur daß jede
Zeile 2x dargestellt wird - um den "schwarze Zwischenzeile" Effekt ein
wenig zu minimieren. (Deswegen wirken die 200er und 240er Auflösungen und
ähnliches auf dem PC immer so "klotzig".)
Deswegen sieht z.B.die 320x200 Auflösung auf immer größeren Monitoren
immer krasser aus. Man setze im 320x200 einen weißen Pixel auf einen
schwarzen Screen:
- Auf 12 oder 14 Zoll ist der Punkt noch "rund".
- Auf 17 Zoll ist der Punkt eher ein Quadrat.
- Auf 19 oder 21 Zoll, bei Moni mit hoher Maximalauflösung, sieht der
Pixel weder wie n Punkt noch wie 'n Quadrat aus, sondern eher wie ein
= (Gleichheitszeichen)!

Zu TFTs:
CRTs haben keine direkten "Pixel", sondern eher kleine Bildpunkte, die
auch noch meistens im Sechseck-Raster angeordnet sind - um den Moiré-
Effekt, den ein quadratisches Raster erzeugen würde, zu eliminieren.

TFTs dagegen haben ein quadratisches Raster, in der die Pixel 1:1 umgesetzt
sind. JEDE ANDERE AUFLÖSUNG als die des TFT ist nur eine "Emulation" - d.h.
der TFT hat nur eine einzige Auflösung und stellt alle anderen in dieser
dar! Das bedeutet, daß jede Auflösung außer der maximalen TFT-Auflösung
beschissen aussieht, da es nur ein paar Möglichkeiten gibt, es zu machen:
1.) Man skaliert es einfach runter, mit ganzzahligen Werten.
Das bedeutet: Alle Pixel sind große Quadrate, z.B. 2x2 oder 3x3 Pixel
Quadrate. Nachteil ist: a) die Pixel sehn quadratisch aus und mischen
sich daher nicht. Es entsteht eher ein "Mosaik" als ein Bild.
b) Manche Auflösungen müssen kleiner dargestellt werden als die
Maximalauflösung. 320x200 würde z.B. auf einem 1024x768-TFT dann als
960x600 (also 3x3 Pixel-Klötze) dargestellt - d.h. man nutzt nur etwa
58.4 Prozent des Bildschirms und läßt außenrum schwarzen Rand.
(Oder die absolute Härte: Man klatscht das Bild in die linke obere
Ecke.)

2.) Man skaliert es einfach wie in alten 3D-Spielen ohne Interpolation.
Da es keine halben Pixel gibt, sind die Pixel nun alle unterschiedlich
breit und hoch. Will man 320er Breite auf 1024er Auflösung darstellen,
sind die Pixel immer so 3 oder 4 "TFT-Pixel" breit:
3 3 3 3 4 3 3 3 3 4 3 3 3 3 4 3 3 ...
D.h. jeder 5. Pixel ist etwas breiter (4 statt 3 Pixel).
(Dasselbe gilt für die Zeilen. Nur daß der "Faktor" hier noch ein
wenig unregelmäßigere Struktur erzeugt.)
Gibt n hübsch häßliches Bild aus unruhig unregelmäßigen Pixeln.
(Anmerkung: Dieses Problem tritt auf einem CRT-Monitor niemals auf,
da die Pixelbreite durch extrem genaues Timing bestimmt wird und
daher eigentlich jeden Wert annehmen kann. Wo das nicht ausreicht,
wird der Rest durch den Overscan-Bereich (der "Bildschirmrand")
ausgeglichen, der ja ebenfalsl schmaler/breiter gestellt werden kann.
Zeilenumbruch wird ja durch das H-Sync-Signal bestimmt.
3.) Man versucht den ganzen Kram zu interpolieren. Sieht dann in etwa
so aus wie der "verwaschene Bitmap" Effekt, den heutige Grafikkarten
beherrschen. Dazu wird einfach von Pixel zu Pixel ein "Farbverlauf"
gezogen, so daß hier die Zwischenfarben entstehen. Normalerweise
ändert sich Lichthelligkeit aber logarithmisch - die Interpolation
beim TFT ist jedoch meistens linear. Im Ergebnis sieht das Bild
einfach nur unscharf aus - im Bemühen, den CRT-Effekt nachzuahmen.

TFTs haben leider den Nachteil, daß man die Pixel viel deutlicher sieht.
Sind halt viele kleine "Quadrate". Schon deswegen funzt das mit der
Interpolation nicht so richtig. Ein roter und ein blauer Punkt
nebeneinander sehn dann nunmal so aus (bei Faktor 4): roter Punkt, weinroter
Punkt, pinkfarbener Punkt, lila Punkt, blauer Punkt. Alle schön erkennbar.
Und neben jedem Pixel ist ein "Mini-Transistor" (natürlich "integriert",
kein Ding mit Lötpunkten!) -für den halt ein kleiner "Platz" gebraucht wird.

TFTs haben einen weiteren Nachteil, den aber nur Designer kennen:
Beim CRT sind die Farben der Leuchtstoffe genormt. Sie verlieren auch nicht
ihren Farbwert. Wenn die Farbverhältnisse nicht stimmen, kann man das beim
CRT nachregulieren, indem man die Stärke der einzelnen Kathoden für
Rot, Grün, Blau nachjustiert.
Beim TFT dagegen kann es verblassen und es gibt keine Möglichkeit, es zu
fixen. Und wenn ein TFT nicht farbecht ist, wird er es auch niemals werden
können. Oh, mal abgesehen davon, daß sich die Farbwerte meistens schon -
wenn auch heutzutage minimaler als früher - ändern, sobald man den
Blickwinkel ändert. - Das reicht aber aus, um ihn für Designer untauglich
zu machen - denn der Kunde verlangt Farbechtheit. (Deswegen kommt in
vernünftige Druckvorstufen oder Werbedesigner-Buden auch gelegentlich ein
Typ vorbei, der den Bildschirm, den Drucker und den Scanner von den Farbwerten
überprüft und bei Bedarf wieder an die Norm anpaßt. (Geht nicht bei TFT -
und selbst wenn, würde man dann den Blickwinkel des Benutzers ebenfalls
"arretieren" müssen, indem man seinen Schädel vor der Kiste festschraubt,
damit die farbwerte sich nicht ändern.

Vorteile von TFTs: Sie sind kleiner und leichter. Wer nur privat nen
Rechner zum Daddeln oder Inet-Surfen braucht, wird sich vielleicht n TFT
Imperial Games
26.06.05
Nachricht geteilt. Hier der Rest:

Vorteile von TFTs: Sie sind kleiner und leichter. Wer nur privat nen
Rechner zum Daddeln oder Inet-Surfen braucht, wird sich vielleicht n TFT
holen, weil leichter zu transportieren und damit man die Bude nicht mit
nem Riesen CRT verschandelt. (N echter Computerfreak findet aber sowas
keiner Verschandelung. Weil er Technik liebt und es eher als Verschandelung
des COMPUTERS empfinden würde, wenn man das Ding in eine Hütte im
bajuwarischen Landhausstil stellen würde...)
Andererseits: So schlimm sind CRTs ja nich: Die Leute haben auch
jahrzehntelang ihre Buden mit Fernsehern, Mikrowellen und Kühlschränken
verschandelt (nicht zu vergessen: Anbau-Schrankwände.... igitt.......)
und es hat auch keinen gestört.
Weiterer Vorteil von TFTs: Man kann sie in Laptops einbauen. Was passiert,
wenn man versucht, einen CRT in einen Laptop einzubauen, kann man sehen,
wenn man sich den SX64 anguckt (und ihn vor allem anhebt). Nur soviel: Das
Teil trägt den Spitznamen "Schlepptop" auch nicht grade umsonst...

Der Nachteil mit den Auflösungen, den TFTs haben, wird eventuell dadurch
neutralisiert, daß heutzutage die Leute ja meistens Windows benutzen. Weil
man in Windows ja eine einzige Auflösung festlegt, in der alles läuft
(und an die sich die ganzen Programme anpassen), hat man halt die
Möglichkeit, einfach die ideale Auflösung (also die maximale) des TFT zu
wählen, um dieses Problem mit niedrigen Auflösungen nicht zu haben.
Hier ist die "Quadratierung" der Pixel (also daß es eher aussieht wie n
Haufen kleine Quadrate) vielleicht sogar ein Vorteil - weil dann selbst in
hohen Windows-Auflösungen noch winzige Schrift und winzige Icons besser
erkennbar sind. (Anmerkung: Daß ich den Windows-Mauspfeil originalgetreu
"nachmachen" konnte, verdanke ich einem TFT. Da hab ich dann echt die Pixel
gezählt und konnte das Ding 1:1 umsetzen. (Auflösung: 1024x768!))
Allerdings ist (imo) die Zahl der Fälle, in denen man Pixel einzeln
zählen will gegenüber der Zahl der Fälle, wo es um das Gesamtbild geht,
eher geringer. (Kommt halt drauf an, was man machen will.)
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So. Diese im ersten Teil kunstbetrachtend (CGI in Zeichentrick), im zweiten
Teil recht technisch (CRT vs TFT) ausfallenden Ausführungen mußte ich mal
machen, damit wir alle vom selben Thema reden...
Ich habe mich dabei bemüht, so objektiv wie möglich zu bleiben und einfach
nur die technischen Details erläutert.
Wofür man sich letztendlich entscheidet, hängt da wohl eher von den
persönlichen Vorlieben und Interessen ab und kann daher ohnehin nicht
pauschalisiert werden.
Ich hoffe, die Leute hier wissen meine Mühe zu schätzen.


Robert
26.06.05

Weiß nicht worum es bei dem Zeichentrick-Jesus ging der so mächtig ist, dass er CGI-Meere spalten kann,

Arrr, ich bin ja selber nicht gerade bibelfest, aber es war nicht Jesus, der das Meer gespalten hat.

da du leider nicht genau erklärst worum es dir dabei geht.

Um einen Hintergrund, der mit klassischer Zeichentricktechnik nur eine blaue Fläche mit ein paar Strichen drin gewesen wäre.

Asterix in Amerika wäre für mich übrigens ein besseres Beispiel gewesen.

Arrr, der schlechteste Asterix-Zeichentrickfilm und der einzige, den ich nicht hier habe. Ich weiß, die fahren da über's Meer, aber ich weiß nicht mehr, wie das aussah.

Nein. Ein Profi zeichnet 12 Frames. Würde aber nicht flüssig genug aussehen. Darum zeichen ein Anfänger zwischen jedes einzelen Frame ein Zwischen-Frame, die sich aus dem vorigen und darauf folgenden Bild ergibt. Insgesamt sind es dann 24 Frames pro Sekunde

Wieso steht da ein "Nein", das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. 24 / 2 = 12
Ich würde trotzdem gerne mehr dazu lesen.
Aber um mal zum ursprünglichen Satz zurückzukommen: "Kann sein, das Animationszwischenphasen mit dem Computer coloriert wurden."
Entweder koloriert man alle Animationsphasen mit dem Computer oder gar keine - sonst erwischt man die Farbe nicht richtig und die Animation flimmert.

Darum wird CGI auch immer billiger werden, da nicht mal mehr Anfänger gebraucht werden sondern ein Rechner der das Interpoliert.

Ja, das wäre eine schöne Möglichkeit, Geld zu sparen. Aber als "Computer Generated Imagery" würde ich das nicht wirklich bezeichnen.

Naja, ob schwarz das "enthält" weiß ich nicht. Ich weiß nur das man aus allen Farben schwarz mischen kann. Der Rückschluss lässt vermuten, das es also auch umgekehrt geht, oder nicht?

Nein.

Welche Farbe sollte denn bitte nicht enthalten sein?

In Schwarz ist überhaupt keine Farbe enthalten. Ja, wenn Du einen schwarzen Fleck erstellst, in dem Du die Farben aus Deinem Farbkasten zusammenmischst, sind in diesem Fleck verschiedenfarbige Farbpigmente enthalten. Aber zum einen auch wirklich nur dann und zum anderen ist Farbe nur etwas, was wir wahrnehmen, nichts was wirklich existieren würde.
Was Du mit dem Farbkasten anstellst, nennt man subtraktive Farbmischung. Wenn Du mehr Farben zusammenmischst, sorgst Du dafür, dass weniger Frequenzbereiche des Lichts reflektiert werden - bis gar nichts mehr reflektiert wird und somit Dein Fleck schwarz ist. In unserem Auge kommt dann gar nichts mehr an und aus gar nichts kann man nicht wirklich viele Farben gewinnen.
Weiß enthält alle Farben (also alle Frequenzbereiche des Lichts), deswegen gibt es Regenbögen.

Oder meinst du, das dieses Farbmodell mit RGB nicht funktioniert, weil da nur Lichtfarben benutzt werden?

Es gibt nichts anderes als "Lichtfarben".
Die Zapfen in unseren Augen reagieren auf drei verschiedene Frequenzbereiche des Lichts.

Was ja egal ist, da es nicht auf dem Bildschirm sondern im Auge passiert.

Und rate mal - unser Auge arbeitet mit dem RGB-System.

Eigentlich ist es mir auch Wumpe warum ich CRT besser finde... hauptsache es sieht besser aus.

Tut es in vielerlei Hinsicht nicht

Ich glaube das Farbsystem wurde von Künstlern "erfunden".

"Das" Farbsystem? Die meisten Farbsysteme wurden von Naturwissenschaftlern und Ingenieuren erfunden. Beim CMYK-System weiß ich das nicht, aber es wurde auf jedem Fall erst von den genannten Personengruppen perfektioniert - mittels Mathematik.

Denkblockade: Frauen sind nur schmückendes Beiwerk und nicht als eigenständiger Charakter anzusehen > Mona Lisa.

Wie hat es Mona geschafft, diese Denkblockade aufzulösen? Kam den Leuten die Erleuchtung, als sie sich das Bild angeschaut haben?

Die Kunst war dem Menschen vor der Mathematik bekannt bzw. verfügbar,

Nö, Mathematik wurde sogar schon vor den Menschen praktiziert.

vieles in der Mathematik wurde auch erst durch Kunst ermöglicht.

Was denn?

Deine komplette ablehnung gegenüber etwas, was sich Kunst nennt kann ich nicht nachvollziehen.

Ich habe nur eine komplette Ablehnung dagegen, dass Kunst als Totschlagargument und Rechtfertigung für alles verwendet wird.
Überhaupt mit Kunst zu argumentieren halte ich für komplett sinnfrei, da es für jeden etwas anderes ist. Aber das hatten wir ja schonmal. Was genau für Dich Kunst ist, wolltest Du mir damals leider nicht mitteilen.

nur noch CGI verwenden sollte und nicht auch andere Techniken benutzt.

Sowas sage ich auch nicht.

Da hast öfters damit Argumentiert, das viele Fehler durch den Menschen entstehen, dich scheint das zu stören. Kann ich nicht nachvollziehen.

Najo, wenn Du seltsam schwabbelnde und ruckelnde Animationen magst...
Robert
26.06.05

Manch anderer (und z.B. auch ICH) legt Wert auf den Fakt, daß es GEZEICHNET ist und GEZEICHNET aussieht - was ihm WICHTIGER ist als flüssige Animation.

Mich interessiert allein das Endergebnis
Seltsam finde ich aber, dass Du gleichzeitig fehlenden Realismus propagierst und fehlenden Realismus bei Computergrafik kritisierst (CGI-Menschen gibt es in Filmen bisher auch nur selten, da man dafür noch nicht wirklich gut genug ist).

Durch die Leuchtstoffe entsteht eine "Überstrahlung" - was das optische Farbmischen begünstigt

Und Moire-Effekte und alles mögliche begünstigt das auch.

Diese "schwarzen Linien" entstehen nur am PC-Monitor - nicht am TV oder am C64/Amiga-Monitor.

Dann muß die bei mir wohl jemand draufgemalt haben.

CRTs haben keine direkten "Pixel", sondern eher kleine Bildpunkte, die auch noch meistens im Sechseck-Raster angeordnet sind - um den Moiré-
Effekt, den ein quadratisches Raster erzeugen würde, zu eliminieren.

Dieser Moire-Effekt entsteht allein durch die CRT-Technik (überstrahlen, Du hast es ja schon genannt).
Das ist aber auch ein besonderer Moire-Effekt. Moire-Effekte sind normalerweise Aliasing und entstehen wirklich bei quadratischen Mustern - allerdings natürlich nur bei der Abtastung, nicht bei der Wiedergabe auf einem Monitor. Aliasing eben.

TFTs dagegen haben ein quadratisches Raster, in der die Pixel 1:1 umgesetzt sind. JEDE ANDERE AUFLÖSUNG als die des TFT ist nur eine "Emulation" - d.h. der TFT hat nur eine einzige Auflösung und stellt alle anderen in dieser dar!

Jup. Aber...glaubst Du, irgendwer hier wusste das noch nicht? Von ein ganz klein wenig Intelligenz kannst Du hier schon ausgehen.
Ich bin mir auch durchaus dessen bewusst, dass TFTs nicht nur Vorteile haben.

TFTs haben leider den Nachteil, daß man die Pixel viel deutlicher sieht. Sind halt viele kleine "Quadrate".

Und viele kleine "nicht definierbarer Matsch" sind besser?

Und neben jedem Pixel ist ein "Mini-Transistor" (natürlich "integriert", kein Ding mit Lötpunkten!) -für den halt ein kleiner "Platz" gebraucht wird.

Die sind meines Wissens nicht neben einem Pixel, sondern in einer Ecke des Pixels. Und ich kann Dir versichern: Die sieht man absolut überhaupt nicht.

Beim CRT sind die Farben der Leuchtstoffe genormt. Sie verlieren auch nicht ihren Farbwert.

Erzähl das mal unserem Fernseher, dessen Bild mit der Zeit immer grüner wurde.

Beim TFT dagegen kann es verblassen und es gibt keine Möglichkeit, es zu fixen.

Man ändert einfach die Ansteuerung.

Das reicht aber aus, um ihn für Designer untauglich
zu machen - denn der Kunde verlangt Farbechtheit.

Jep, das ist der wohl größte Nachteil der TFTs.

Vorteile von TFTs: Sie sind kleiner und leichter. Wer nur privat nen
Rechner zum Daddeln oder Inet-Surfen braucht, wird sich vielleicht n TFT
holen, weil leichter zu transportieren und damit man die Bude nicht mit
nem Riesen CRT verschandelt.

Arrrr. Das erinnert mich an solche typischen Diplomarbeiten, in denen ich erstmal 50 Seiten Allerweltskram lesen muß, bis ich was interessantes finde

Ich hoffe, die Leute hier wissen meine Mühe zu schätzen.

Ich weiß ja eigentlich jede Mühe zu schätzen, komme mir aber gerade leicht veralbert vor.
Imperial Games
27.06.05
[Teil 1/3]

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Computeranimation, Zeichentrick und Realfilm:

(( Manch anderer (und z.B. auch ICH) legt Wert auf den Fakt, daß es
GEZEICHNET ist und GEZEICHNET aussieht - was ihm WICHTIGER ist als
flüssige Animation. ))
[QUOTE]Mich interessiert allein das Endergebnis
Seltsam finde ich aber, dass Du gleichzeitig fehlenden Realismus
propagierst und fehlenden Realismus bei Computergrafik kritisierst[/QUOTE]

Naja. Ich mag keinen Realismus in Zeichentrick. Deswegen isses ja gezeichnet.
Und ich hab auch nichts gegen diese 3-fps-Animationen. Ehrlich nicht.
(Eigentlich nervts mich eher, wenn es so flüssig animiert ist oder wenn alle
Hintergründe sich mitbewegen müssen - nur damit man sagen kann: "Seht her,
was wir fürn teuren Film gemacht haben." Ich betrachte das einfach mal als
künstlerische Freiheit. Wie gesagt, man nennt das Reduktion - was ein erlaubtes
künstlerisches Mittel ist. Bei der Beurteilung von Kunst gehe ich nicht mit
technischen oder mathematischen Standards ran. Keiner (außer Dir vielleicht)
erwartet von einem Zeichentrickfilm, daß er die reale Welt abbilden muß.
Keiner erwartet da die Lösung mathematischer Probleme. Man will gute
Charaktere, eine gute Story, eine gute Synchro und vor allem auch schöne
Bilder. Und manche finden CA eben nicht schön - weil sie den ganzen Film
irgendwie steril wirken läßt. (Und auch aussieht wie "Wir waren zu faul zum
Zeichnen - oder wollten keinen bezahlen, der es macht.")
Und: Ja - ich gehöre zu den Leuten, die sich viele Anime gekauft haben - weiß
also durchaus, wovon ich rede.
Von "Ghost in the Shell" war ich z.B. ziemlich enttäuscht, weil die
Computeranimation mir das ganze Erlebnis versaut hat.

Anmerkung: Es gibt Dinge, wo man wirklich die Lösung mathematischer Probleme
und exaktes Funktionieren erwartet. Da wären Computer und ihre Betriebssysteme
ein Beispiel. Nur logischen/physikalischen Fehlern in Filmen gegenüber sind
manche Leute viel kritischer als Fehlern in Betriebssystemen. (Will sagen:
Nur weil Windows sich unlogisch verhält und nicht richtig funktioniert, sehe
ich es deswegen nicht gleich als Kunstwerk an. Ich kann da schon differenzieren
zwischen echter Kunst und "Kunst aus Versehen".)
Der Unterschied ist: Fehler in Filmen und Bildern sind imo erlaubt. Eventuell
soll damit ja eine bestimmte Wirkung beim Betrachter ausgelöst werden.
(Beispiel: unrealistisch verzerrte Perspektiven. oder unrealistische
Gesichts- und Körperproportionen (wie z.B. in Anime). Das hat schon alles
seinen Sinn.)

In Real-Filmen dagegen - wo man CA einsetzt, mit der Vorgabe realistische
Effekte machen zu WOLLEN, kann ich nur sagen: Sieht nicht realistisch aus.
Wenn man bei nem Spezialeffekt in nem Film sieht, daß es ein Spezialeffekt
ist, dann ist der Effekt Scheiße. So einfach ist das. Das gilt für
Papp-Hintergründe und Gummi-Monster genauso wie für Computeranimation.
Und wenn es so gedacht ist, daß man die Effekte sehen soll - damit man allen
sagen kann, daß der Film teuer war wegen der CA - oder wie fett die Computer
sind, die man da brauchte - dann sollte es dafür so Kennzeichnungs-Etiketten
geben: "Dieser Film hat keine Handlung. Er dient nur dazu, Ihnen die neuen
Effektmöglichkeiten der Computeranimation vorzuführen." Dann könnte ich sagen:
OK, Aufgabe erfüllt.
Und dann wüßten die Leute, die nicht auf sowas stehen (Filme, in denen der
Hauptcharakter nicht irgendeine Figur, sondern die Computeranimation ist),
diese Filme von vornherein meiden und müßten sich nicht jedesmal anscheißen,
wenn sie sich aus Versehen so einen Film angucken, weil sie dachten, er
könnte gut sein.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Moiré:

[QUOTE]Durch die Leuchtstoffe entsteht eine "Überstrahlung" - was das optische
Farbmischen begünstigt
Und Moire-Effekte und alles mögliche begünstigt das auch.[/QUOTE]

Entschuldige, ich bin vom Fach. Und: nein - Das hat nichts mit Moiré zu tun.
Ein Moiré-Effekt ist der Effekt (eine Art "Geister-Raster"), der entsteht,
wenn man zwei Raster in nem unterschiedlichen Winkel übereinanderlegt.
Je geringer der Winkel-Abstand zwischen zwei so Rastern, umso stärker der
Effekt. Beim Winkel-Abstand 0 (Null) tritt der Effekt nur dann auf, wenn die
Raster unterschiedliche Rasterweiten haben. Bei zwei gleichen Rastern nicht.
(Daß zwei Raster mit der absolut gleichen Rasterweite im genauen Winkel 0
übereinandergelegt werden, tritt "in der Natur" allerdings nicht auf, weil
so'n Zufall äußerst selten ist.)

Ein vergleichbarer Effekt entsteht halt, wenn man auf einer aus quadraten
bestehenden Bildauflösung eine andere Bildauflösung außer dieser einen
darzustellen. (Der Winkel ist Null.) Der Effekt ist umso stärker, wenn die
Rasterweiten keine ganzzahligen Vielfachen voneinander sind. Dies ist beim
TFT zu beobachten in jeder Auflösung außer der maximalen des TFTs.
Die zwei Raster sind in dem Fall einmal ein 90° Quadratraster aus der
gewünschten aktuellen Auflösung und einmal ein 90° Quadratraster aus der
maximalen Auflösung.

Das aus Mini-Punkten bestehende Farbraster beim CRT dagegen ist so angelegt,
daß er mit den tatsächlichen Bildauslösungen möglichst nichts zu tun hat.
(Weil es sechseckig oder noch unregelmäßiger ist, um möglichst unterschiedlich
zum Pixelraster zu sein.)
Ein Moiré Effekt ist daher hier nicht zu beobachten. (Das "Geister-Raster"
wird kleiner als die Pixel, daher tritt es optisch nicht auf.)

Ein Moiré-Effekt ist NICHTS technisches. Es ist eine optische Täuschung, die
durch die Eigenschaft unseres Gehirns entsteht, immer die "möglichst einfache
Form" zu finden. D.h. Eigentlich gibts das gar nicht physikalisch. Da
Bildschirme aber nicht für Roboter, sondern für Menschen gebaut werden, nimmt
man trotzdem dabei darauf Rücksicht. Weil Menschen nunmal nix anderes als
ein Standard-Gehirn zur Verfügung haben. Paßt genau in Socket 1 rein. Kann man
(bis jetzt) nicht upgraden oder übertakten.

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Überstrahlen:

Der Effekt des Überstahlens dagegen ist der Effekt, durch den weiße Pixel
größer aussehen als z.B. blaue. Der Effekt ist technisch zwar "nicht
einwandfrei", aber er ist wirklichkeitskompatibler. Denn auch in der
Wirklichkeit ändert sich die Lichthelligkeit logarithmisch (also in einer
Kurve) und nicht linear (also in einer Gerade). Und außerdem nimmt sie nicht
direkt mit der Entfernung ab, sondern mit dem Quadrat der Entfernung.
Das ist der Grund, wieso auf einem CRT sehen daher Bilder realistischer und
"tiefer" aussehen und auf einem TFT immer alles so "flach" wirkt: Weil TFTs
die Farbhelligkeiten linear ändern, weil sie nicht überstrahlen und weil
die Farben allgemein auch matter sind. Abgesehen davon wird ein Bild immer
dann als Fläche statt als "Raum-Bild" wahrgenommen, wenn sich das Bild
abhängig vom Blickwinkel ändert. (Normal zwar andersherum. Aber es geht um
die Bild-Farben für dieselbe Information, nicht um 3D-"drehen", bei dem
sich die Objekte zueinander verschieben.)

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Rasterlinien:

[QUOTE]Diese "schwarzen Linien" entstehen nur am PC-Monitor - nicht am TV oder
am C64/Amiga-Monitor.
Dann muß die bei mir wohl jemand draufgemalt haben.[/QUOTE]

Drücken wir's mal anders aus: TVs und C64/Amiga-Monitore sind nur für eine
einzige Auflösung ausgelegt - von daher kann man dort den Rasterstrahl
ausreichend dick machen, um genau die Zeile auszufüllen. Sollten diese Linien
dort zu sehen sein, ist das eher das Ergebnis des Interlacings. (Wie wohl
jeder weiß, werden beim TV Bild zwar 50 Bilder pro Sekunde erzeugt, jedoch
wird bei jedem Bild nur jede zweite Zeile dargestellt.) Dieses Interlacing
kann diesen Effekt haben - tritt aber auch am PC-Monitor in interlaced Modi
auf. (Meistens sind die höchsten Modi eines Monitors interlaces - aus dem
Grund, daß er eigentlich die Zeilenfrequenz dafür nicht schaffen würde, wird
der Mode noch mit "reingequetscht", indem man die Zeilenfrequenz halbiert.)
Beispiel: 1024x768 auf nem 14 Zoll Monitor.

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Imperial Games
27.06.05
[Teil 2/3]

Pixelschärfe:

[QUOTE]Dieser Moire-Effekt entsteht allein durch die CRT-Technik (überstrahlen,
Du hast es ja schon genannt).
Das ist aber auch ein besonderer Moire-Effekt. Moire-Effekte sind
normalerweise Aliasing und entstehen wirklich bei quadratischen Mustern -
allerdings natürlich nur bei der Abtastung, nicht bei der Wiedergabe auf
einem Monitor. Aliasing eben.[/QUOTE]
Wie gesagt, ich bin vom Fach. Glaubs mir einfach.

[QUOTE]Jup. Aber...glaubst Du, irgendwer hier wusste das noch nicht? Von ein ganz
klein wenig Intelligenz kannst Du hier schon ausgehen.
Ich bin mir auch durchaus dessen bewusst, dass TFTs nicht nur Vorteile
haben.[/QUOTE]
Aus meiner Sicht ist ihr einziger Vorteil, daß sie kleiner sind.

(( TFTs haben leider den Nachteil, daß man die Pixel viel deutlicher sieht.
Sind halt viele kleine "Quadrate".))
[QUOTE]Und viele kleine "nicht definierbarer Matsch" sind besser?[/QUOTE]

Kreise werden auf Computermonitoren - bedingt durch das rechteckige/quadratische
Pixelraster - zu treppenförmigen Eiern. CRT-Pixel passen sich halt besser
an, indem sie "zusammengehen" und aus etwas, das als einheitliche Form gedacht
ist, auch eine einheitliche Form machen.
Will sagen: Stehen Pixel dort gerade neben-/übereinander, verschmelzen sie zu
einer rechtwinkligen Kante. Stehen Pixel dort in einer Kurve zueinander (oder
teil eines Kreis-/Ellipsen-Bogens) verschmelzen sie zu ner Kurve.
Bei "harten" Pixeln sieht man, daß alles nur eine aus Rechtecken
zusammengebaute Illusion ist. Dieser Effekt wird meistens nicht gewünscht,
da er ein technisch bedingter Mangel ist, der bei der Digitalisierung von
Grafik entsteht.

(Manche Leute sehen eine Hand mit ausgestrecktem Finger und blicken dorthin,
wohin der Finger weist, um zu sehen, worauf er zeigt. Andere Leute schauen
fasziniert den Finger an und sagen: "Sieh nur, es ist ein Finger, ein Finger,
ein Finger..." -
Will sagen: Manche Leute sehen ein Bild auf dem Computer und sagen: "Oh sieh
mal - ein Bild von einem nackten Mädchen." -
und andere sagen halt: "Oh schau mal - ein rosa Pixel, ein roter Pixel, ein
orange Pixel, wieder ein roter Pixel, ein hellrosa Pixel, ein dunkelroter
Pixel... - cool, man kann jeden Pixel sehen...")

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Pixeltransistoren:

(( Und neben jedem Pixel ist ein "Mini-Transistor" (natürlich "integriert",
kein Ding mit Lötpunkten!) -für den halt ein kleiner "Platz" gebraucht
wird. ))
[QUOTE]Die sind meines Wissens nicht neben einem Pixel, sondern in einer Ecke
des Pixels. Und ich kann Dir versichern: Die sieht man absolut überhaupt
nicht.[/QUOTE]
Man sieht sie natürlich nicht. Man sieht nur den Platz, den sie verbrauchen.
(Kleines schwarzes Feld, die senkrechten Linien zwischen den Pixeln halt.)
Aber: Jeder Pixel braucht nicht EINEN, sondern DREI so Teile. Denn er besteht
eigentlich aus drei Pixeln: Rot, Grün und Blau. Jetzt könnte man ja sagen:
Kein Problem, ein Pixel hat vier Ecken. Aber die anderen Ecken werden ja von
den angrenzenden Pixeln verbraucht - man hat also nur eine Ecke pro Pixel.
Und ich hab schon mit TFTs gearbeitet. Und man kann die Pixel zählen - auch
in 1024x768. (Wie gesagt: Hab die ganzen Windows-Mauscursor nachgebaut, weil
ich sie nachpixeln konnte. War halt nicht mein Rechner, an dem ich das
gemacht habe. Weil ich a) keinen TFT am "großen" Rechner habe und b) kein
Windows nutze.
An meinem Laptop habe ich halt ein TFT - aber das habe ich generell immer nur
als Notlösung angesehen. Hat mir noch nie gefallen, wie die Grafik und die
Farben da aussehen.

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Farbechtheit:

(( Beim CRT sind die Farben der Leuchtstoffe genormt. Sie verlieren auch
nicht ihren Farbwert.))
[QUOTE]Erzähl das mal unserem Fernseher, dessen Bild mit der Zeit immer grüner
wurde.[/QUOTE]
Das liegt nicht an den Leuchtstoffen, sondern an den Kathoden. (Wahrscheinlich
die rote.) Die müßte man dann nachstellen. (Man staunt manchmal, wenn man
einen Techniker an einen fast 20 Jahre alten Farb-TV läßt und der das Ding
fixt. Beim TV meiner Eltern hat das einer gemacht. Bild ist wieder wie neu.

((Beim TFT dagegen kann es verblassen und es gibt keine Möglichkeit, es zu
fixen.))
[QUOTE]Man ändert einfach die Ansteuerung.[/QUOTE]
Wenn man's per Software macht, verringert das die mögliche Farbanzahl.
Es dagegen hardwaremäßig zu machen würde mehr kosten als n neuen Rechner
kaufen.

((Das reicht aber aus, um ihn für Designer untauglich
zu machen - denn der Kunde verlangt Farbechtheit.))
[QUOTE]Jep, das ist der wohl größte Nachteil der TFTs.[/QUOTE]

Naja. Das sorgt auch ebenfalls dafür, daß alles, was an Bildern (Fotos,
Spielgrafik, etc) auf Computern erscheint, auf CRTs entwickelt wurde -
und halt daher auch nur auf dem CRT so aussieht wie es soll.

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Innenausstattung/Innendesign von Wohnungen:

((Vorteile von TFTs: Sie sind kleiner und leichter. Wer nur privat nen
Rechner zum Daddeln oder Inet-Surfen braucht, wird sich vielleicht n TFT
holen, weil leichter zu transportieren und damit man die Bude nicht mit
nem Riesen CRT verschandelt.))
[QUOTE]Arrrr. Das erinnert mich an solche typischen Diplomarbeiten, in denen ich
erstmal 50 Seiten Allerweltskram lesen muß, bis ich was interessantes
finde[/QUOTE]

Das ist nur so, wenn "was interessantes" sich so definiert, daß man nur
Argumente gelten läßt, die für die eigene Überzeugung sprechen und alles
andere (was evtl dagegen spricht) als uninteressant abheftet.

Anmerkung: Ich finde Technik cool. Und je technischer es aussieht, umso
besser finde ich es. Es gibt halt Leute, die sagen: "Ich will lieber einen
TFT, weil der kleiner ist und nicht so klobig wirkt, wenn er auf dem Ecktisch
dann auf dem Häkeldeckchen steht."
Und dann gibt es andere Leute (wie mich) - die sagen: "Igitt - pack das
Häkeldeckchen da weg! - Das versaut den ganzen technischen Eindruck von dem
coolen Computermonitor."

ICH empfinde eher diese éte-pe-tête Leute schrecklich, die immer die ganze
Technik verstecken wollen - Hauptsache es sieht teuer aus und man ist der
größte Stecher in der Gegend, weil man n Plasma-Screen hat und ne Musikanlage
die besser ist das das Tonstudio von irgender Plattenfirma...
Ich kann dieses "ich bin reich" Design ("mein Haus, mein Auto, mein Boot")
absolut nicht abhaben. (Anmerkung: Ich finde es schade, daß es nicht möglich
ist, Computerplatinen in der Größe von Zimmerwänden zu bauen.
(Man stelle sich die Maschinen vor, die das ätzt und bestückt. Oder einen
MENSCHEN, wie er das macht...) Wenn er irgendwo in der Mitte ein Teil
vergessen hat, wie kommt er dann wieder dahin, wenn er schon fast am Ende
angekommen ist (ohne über die schon bestückten Teile zu latschen)?
Ganz abgesehen von der riesigen Küvette oder Wanne, die er zum Ätzen
bräuchte... (Und den riesige Folien für die Schaltpläne...)
Mal abgesehen davon, daß es wahrscheinlich schwierig ist, das in die Wohnung
reinzukriegen (weil mans nicht durch die Tür kriegt).

Aber, WENN sowas möglich wäre: Erstens würde ich dann mein Zimmer damit
allseitig "tapezieren" - zweitens könnte man das sogar wirklich auch als
Computer betreiben (und das Ding wär bestimmt ne Mördermaschine) drittens
wäre das Problem mit der Wärmeentwicklung nicht so stark. (OK, man könnte
kleinere Teilplatinen (1 Meter mal 1 Meter) bauen und diese an den Enden
mit so "Steck-verbindungen" ausstatten, um sie aneinander puzzlen zu können.)
Viertens könnte man sagen, daß man damit (bis auf Türen/Fenster - wobei ich
Fenster völlig überbewertet finde - meine sind zugeklebt) fast völlig
elektromagnetisch abgeschirmt wäre.
Und fünftens kommt noch der ästhetische Faktor dazu: Es sieht (imo) cool
aus (viel cooler als jede Tapete, die es je geben könnte).
Und sechstens - und das ist natürlich das beste - es wäre der Traum jedes
echten Freaks. Man könnte nämlich dann mit Recht sagen:
"Ich wohne in einem Computer". YEAH. Gibts irgendwas cooleres als das?

Daß ich meine Technik nicht sämtlich "offen" (also ohne Gehäuse) betreibe,
liegt daran, daß manches davon ne Stauballergie hat - und manches auch unter
Hochspannung steht. Hab mal irgendwo - glaub es war in "Max Headroom" - einen
Monitor gesehen mit blankem Röhrenkonus und vorne als "Einfassung" dafür
war so'n Riffelstahlblech, wie man es sonst so bei Metalltreppen in Bunkern
benutzen würde. Genau so muß das aussehen!

Meine Bude würde eher durch so'n "User-Scheiß" versaut werden, der mit der
Vorgabe designet ist, daß auch "normale Menschen Computer nett finden können".
Computer sind nicht nett. Sollen sie auch nicht sein. Und sollen auch nicht
so aussehen.

Das alles ist aber ne persönliche Meinung. Wollte damit nur sagen: Es gibt
nicht nur Leute auf der Welt, die ihre Wohnung durch Technik als verschandelt
ansehen. Sondern auch Leute, die ihre Technik nie durch sowas wie "deutsche
Wohnlichkeit" herabwürdigen würden.

Anmerkung: Die Idee mit der "Platinen-Tapete" sollte ich mir vielleicht
patentieren lassen. Eine, die so "aussieht" wäre ja vielleicht fürs erste
auch nicht schlecht. (Aus Papier mit Platinenaufdruck - natürlich ohne
ständige Wiederholungen alle 50 cm - weil das fetzt ja nicht.) Noch besser
wäre sie aus ner Art "Plastikzeug", so daß man die bestückten Elemente halt
wirklich so draufhaben könnte (richtig "rausstehend" und farbig) so daß es
noch echter aussieht. (Aber wie gesagt: Am besten wär's halt original.)

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Imperial Games
27.06.05
[Teil 3/3]

Anmerkung, weil ich ahne, was jetzt kommt:

Könnte da nicht jemand sagen, daß es ziemlich shizophren ist, einerseits ein
Technik-/Computer-Freak zu sein und sich andererseits von Computeranimation in
Filmen so abgestoßen zu fühlen?

Naja. Man kann ein Computer- UND ein Anime-Freak sein. Aber wenn, dann bei
beidem richtig. Ich hatte immer was dagegen, Computer und Restleben
miteinander zu vermischen. Das sollte beides für sich existieren. Verstehe
überhaupt nicht, wieso Leute, die Computer nicht mögen, sie überhaupt
benutzen. Im Beruf - OK. Das muß man ja auch nicht mögen, das macht man eh
nicht zum Spaß.
Aber privat würd ich mir nie n Computer hinstellen, wenn ich Computer
eigentlich scheiße finden würde (und sie erst dann haben wollen würde, wenn
irgendwer dafür gesorgt hätte, daß sie aussehen und sich bedienen wie Lego und
Playmobil).
Genauso isses mit Zeichentrick. Entweder ich steh auf Zeichentrick oder nicht.
Und wenn ich auf Zeichentrick stehe, dann, weil es gezeichnet ist. So einfach
ist das. Ich begreife Zeichentrick eben nicht als "Notlösung, weil man nix
anderes hatte", sondern als eine eigene Kunstform mit eigenem Daseinsbedürfnis.

Ergo:
- Ich finde (manche) Realfilme gut.
- Ich finde (manche) Zeichentrickfilme gut.
- Ich finde (manche) rein computeranimierten Filme gut.

Was ich nicht gut finde, sind Mischungen daraus, also:
- Filme, in denen Realfilm und Zeichentrick vermischt sind.
- Filme, in denen Realfilm und Computeranimation vermischt sind.
- Filme, in denen Zeichentrick und Computeranimation vermischt sind.
- Filme, in denen Realfilm, Zeichentrick und Computeranimation vermischt sind.
Denn jede Vermischung der Techniken ist ein Stilbruch für jedes der
teilnehmenden Elemente, finde ich.

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Anmerkung:

Eigentlich hatte ich das nur als reine Information liefern wollen, ohne hier
wirklich an irgendeiner Diskussion teilnehmen zu wollen. Die Entscheidung
für nen bestimmten Monitortyp ist scheinbar eine beinahe genauso schlimme
Religion wie die anderen Religionen dieser Welt:

* Der Krieg zwischen Buddhisten, Christen, Juden, Moslems, und der vielen
afrikanischen Stämme und jedem Glaubensgemeinschafts-Typ, der mal mit
seinem durchgehenden Kanal zwischen den Ohren genau in Windrichtung
gestanden hat, daß er gerade durchpfiff und nun denkt, er hätte Gott
gehört.

* Der Krieg zwischen den verschiedenen Gesellschaftssystemen, von denen
sowieso keins richtig ist, weil bis jetzt ohnehin alle davon ausgehen,
daß alle Menschen von Ansichten und Bedürfnissen her gleich wären und man
sie daher auf so ein System vereinheitlichen könnte. Was imo nicht stimmt.

* Der Krieg zwischen den verschiedenen Betriebssystemen, von denen im
Prinzip alle genausoviele Vorteile wie Nachteile haben - und es daher
nur am Benutzer selber liegt (nämlich auf welche Vorteile er keinesfalls
verzichten will, und mit welchen Nachteilen er leben kann), für welches
System er sich entscheidet.

* Der Krieg zwischen den verschiedenen Musikrichtungen, von denen jeder
seine für die wahre Lehre hält und alles andere als Lärm empfindet.
Was er auch kann. Was aber nur ein Beweis für den unterschiedlichen
Geschmack von Menschen ist - kein Beweis, daß es hier so etwas wie "das
beste" überhaupt je geben könnte.

* Der Krieg zwischen verschiedenen Rechnersystemen, (oder Spielkonsolen) -
gerade als ob man den für die Firmen eigentlich nur wirtschaftlichen
Konkurrenzkampf auf eine private Religion ausweiten müßte. Was Blödsinn
ist. Rechner schmeißen seit Jahrzehnten mit elektrischen Impulsen durch
die Gegend. Alle. D.h. eigentlich funktionieren sie alle gleich. Was also
ausschließt, daß da irgendwas besser oder schlechter funktionieren kann.
Die Features entscheiden dann darüber, für welchen Typ man sich entscheidet.
(Und, ja: Spielkonsolen sind auch Computer.)

* Den Krieg zwischen Käufern verschiedener Klamottenmarken - führt an
manchen Schulen mittlerweile zu Messerstechereien. Muß man nicht
kommentieren, weil das so doof ist, daß es Licht und den 3D-Raum krümmt.

* Den Krieg zwischen den Fahrern verschiedener Automarken - hier gilt das
bereits für Rechner gesagte. Privatkrieg zwischen Firmen führt zu
Privatkrieg zwischen Kunden. (Firmen wollen das - oder zumindest nutzen
sie es. Und Kunden sind so blöd, drauf reinzufallen.)

* Den Krieg zwischen den Fans verschiedener Fußballmannschaften (und wenn
man manchmal sieht, mit welchen Mitteln die kämpfen, ist Krieg stellenweise
eher ne Untertreibung. Wie wichtig kann sowas sein, um eine ganze
Lebensanschauung drauf aufzubauen. (Zumal die meisten dieser "Fans" gar
nicht selber spielen. Wohl auch, weil sie oft zu fett und meistens zu
besoffen sind...)

* Den Krieg zwischen politischen Gruppierungen, der eigentlich gar nicht
vorhanden ist und eigentlich nur simuliert wird, damit man denkt, wenn
man zur Wahl geht, hätte man auch die Wahl (zwischen verschiedenen
Möglichkeiten). Das ist also in Wirklichkeit kein Krieg, sondern nur
lächerliches Schmierentheater.

All dies ist Blödsinn. Es sind - um es mathematisch auszudrücken - Gleichungen,
für die es keine Lösung gibt. Es stehen immer mehrere Interessen gegeneinander.
Es ist sogar so, daß sich diese Kriege untereinander bekriegen - weil der
eine z.B. nicht versteht, wie man ein Computerfreak sein kann, der andere
wieder nicht, wie man nur Fußball mögen kann, dem nächsten ist Musik egal
aber dafür Religion ganz wichtig und wieder andere verstehen nicht, wieso
nicht eigentlich alle Leute genau wie sie selbst nur den ganzen Tag mit
Saufen und Ficken verbringen wollen.

Keine Lösung gibt es deswegen, weil keine Wertigkeiten vergeben werden kann.
Die Meinung aller Menschen ist gleich wichtig. Selbst jemand, der sich
Meinungen von anderen aufdrücken läßt, hat ja prinzipiell erstmal ein Recht
auf eine eigene Meinung. Und es ist auch sein Recht, von diesem Recht keinen
Gebrauch zu machen.
Betrachtet man nur allein Menschen, gibt es auf der Welt zur Zeit etwa
reichlich 6 Milliarden Interessensgruppen. Welche davon richtig und wichtig
ist und welche nicht, könnte nur jemand entscheiden, der sich außerhalb dieses
Systems befände und keinerlei in diesem System befindlichen eigenen Interessen
hätte - und von daher objektiv wäre.
Das trifft auf 0 Menschen zu.

Um zu denken, daß man mehr recht hat als andere, müßte man also davon
überzeugt sein, daß die eigenen Bedürfnisse im Gesamtbild betrachtet mehr
zählen würden als die anderer Leute. (Es gab mal Zeiten, da wurde sowas
gedacht. In Deutschland zwischen 1933 und 1945 zum Beispiel.)

Ich habe hier (CRT und TFT betreffend) nur verschiedene Dinge aufgezählt,
die einfach den technischen Gegebenheiten entsprechen, ohne das jetzt
bewerten zu wollen.
Was Zeichentrick und CA betrifft: Wieso schaut sich jemand, der auf "totalen
Realismus" steht, überhaupt Zeichentrickfilme an? Oder überhaupt irgendwelche
Filme? Zeichentrickfilme sind von allen Filmtypen die unrealistischsten,
da sie sich (normalerweise) nicht mal drum bemühen, real auszusehen. Daher:
Wer auf Realismus steht, für den gibts ja auch realistische Filme. Realfilm
halt. Oder die Wirklichkeit. (Der Grund, wieso man Filme und Computerspiele
macht, ist aber imo ja der, daß die Wirklichkeit so langweilig ist...)

Also: Nix gegen Leute, die einen Realitäts-Fetisch haben (auch, wenn ich es
nicht verstehe).
Und: Genauso nix gegen Leute, die keinen haben.

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Zur Schlußbemerkung:

(( Ich hoffe, die Leute hier wissen meine Mühe zu schätzen.))
[QUOTE]Ich weiß ja eigentlich jede Mühe zu schätzen, komme mir aber gerade leicht
veralbert vor.[/QUOTE]

Und wieso? - Ich meine, nur weil DU vieles davon wußtest, mußt Du nicht davon
ausgehen, daß es jedem anderen auch so geht.
Bei all der Diskussion über CRT und TFT hatte ich halt gelegentlich den
Eindruck, daß manche hier von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.
Und für die, die's nicht wissen, hab ich die Wissenslücken (die mangels
genaueren Wissens manchmal durch Phantasie aufgefüllt werden) eben mal durch
Fakten geschlossen.
Das war keineswegs als Veralberung oder Scherz gedacht. Wenn ich n Scherz
machen wollte, würde ich sagen: Kommt ein Priester und ein Rabbi...

Robert
27.06.05

Keiner (außer Dir vielleicht) erwartet von einem Zeichentrickfilm, daß er die reale Welt abbilden muß.

Hallo? Ich war der, dem fiktive Filme lieber sind

Und manche finden CA eben nicht schön - weil sie den ganzen Film
irgendwie steril wirken läßt.

Bei guten Computeranimationen ist meiner Meinung nach das genaue Gegenteil der Fall - und genau deswegen mag ich Computeranimationen.

Wenn man bei nem Spezialeffekt in nem Film sieht, daß es ein Spezialeffekt ist, dann ist der Effekt Scheiße

Wie ist es bei den immer öfter auftauchenden Filmen, bei denen man die Computereffekte nicht daran erkennt, dass die Computereffekte nach Computereffekten aussehen, sondern daran, dass die Szene ohne Computereffekte gar nicht machbar gewesen wäre?

Entschuldige, ich bin vom Fach.

Ist entschuldigt
http://www.displaymate.com/moire.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Alias-Effekt

Ein vergleichbarer Effekt entsteht halt, wenn man auf einer aus quadraten bestehenden Bildauflösung eine andere Bildauflösung außer dieser einen darzustellen

Das ist wieder Aliasing und tritt ganz allgemein besonders eklig auf, wenn das Abtastmuster im Abzutastenden auftaucht.

Weil TFTs die Farbhelligkeiten linear ändern

Was in der Wirklichkeit so alles auftritt, hat die Software zu erledigen - und das kann sie am besten, wenn das Display die Farben linear ändert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gammakorrektur

Sollten diese Linien dort zu sehen sein, ist das eher das Ergebnis des Interlacings.

Hast recht. Habe eben das erste mal genau genug hingeguckt, um das zu bemerken. Danke.

(Meistens sind die höchsten Modi eines Monitors interlaces - aus dem
Grund, daß er eigentlich die Zeilenfrequenz dafür nicht schaffen würde, wird der Mode noch mit "reingequetscht", indem man die Zeilenfrequenz halbiert.)

Die Zeiten sind zum Glück schon lange vorbei.

Wie gesagt, ich bin vom Fach. Glaubs mir einfach.

Ich bin kein Gläubiger

Will sagen: Stehen Pixel dort gerade neben-/übereinander, verschmelzen sie zu einer rechtwinkligen Kante.

Kann ich absolut nicht bestätigen.
Und auch theoretisch betrachtet: Etwas anderes als Rechtecke füllt die Fläche nicht richtig aus, dann hat man folglich schwarze Flächen zwischen den Pixeln oder es wird unscharf. Bei meinem Amiga-Monitor ist es ersteres.

Man sieht sie natürlich nicht. Man sieht nur den Platz, den sie verbrauchen.

Nöp, werden bei mir völlig überstrahlt. Ich sehe nur gleichmäßige, ganz dünne schwarze Linien zwischen den Pixeln und das sind nicht die Transistoren.

Aber: Jeder Pixel braucht nicht EINEN, sondern DREI so Teile.

Jup, das benutzt man für Sub-Pixel-Antialiasing. Funktioniert bei mir leider nicht, mein TFT ist wohl zu gut (wenn ich nahe rangehe, kann ich die drei Farbseqmente absolut nicht ausmachen und wenn ich Sub-Pixel-Antialiasing aktiviere, kann ich die roten und blauen Kanten sehen und die Schriften wirken zu dick, egal wie ich an den Einstellungen rumspiele - einerseits schade, andererseits gut so).

Das liegt nicht an den Leuchtstoffen, sondern an den Kathoden. (Wahrscheinlich die rote.) Die müßte man dann nachstellen.

Aha. Naja, schade, aber Reperatur hatte eh nicht mehr gelohnt.

Wenn man's per Software macht, verringert das die mögliche Farbanzahl.
Es dagegen hardwaremäßig zu machen würde mehr kosten als n neuen Rechner
kaufen.

Nöp, das kann mittlerweile jede Grafikkarte.

Naja. Das sorgt auch ebenfalls dafür, daß alles, was an Bildern (Fotos, Spielgrafik, etc) auf Computern erscheint, auf CRTs entwickelt wurde - und halt daher auch nur auf dem CRT so aussieht wie es soll.

Naja, das ist jetzt wohl nicht mehr der Fall. Und wenn ich so an die Zoomfunktion eines Deluxe Paint denke...

Das ist nur so, wenn "was interessantes" sich so definiert

Interessant finde ich das, was nicht schon in absolut jedem Buch oder jeder Webseite zum Thema steht.

Anmerkung: Die Idee mit der "Platinen-Tapete" sollte ich mir vielleicht patentieren lassen.

Zu spät, kenne jemand, der hat das schon (nein, nicht ich).

Ich hatte immer was dagegen, Computer und Restleben
miteinander zu vermischen.

Tapete
Hier muß sich niemand für seine persönliche Meinung rechtfertigen, was für Filme er mag und tralala. Nur diese Abneigung gegenüber Computeranimationen (wohl unter anderem dadurch motiviert, dass es noch viele schlechte Computeranimationen gibt) ich einfach Quatsch. Geht mal in den neuen Batman und denkt Euch die ganzen Fledermäuse weg Das sind Szenen, die die Filmemacher einfach weggelassen hätten, stände ihnen nicht die passende Computertechnik zur Verfügung. Und sowas wird es immer öfter geben.
Wer irgendwelche Möglichkeiten kategorisch ausschließt, schießt sich generell ins eigene Bein.

- Filme, in denen Realfilm und Zeichentrick vermischt sind.

Der alte Herr der Ringe Für mich war das eher ein eigener Stil denn ein Stilbruch.

- Filme, in denen Realfilm und Computeranimation vermischt sind.
- Filme, in denen Zeichentrick und Computeranimation vermischt sind.

Was man nur immer weniger sehen wird, womit bleibt, dass die Computereffekte mehr Möglichkeiten für den Film eröffnen.

Edit: Wenn man ruckelige Animationen und einen Stil ala Simpsons mag, ist Computergrafik bei Zeichentrickfilmen in der Tat völlig überflüssig, dann kann man auch so schon alles machen. Wäre also ideal, wenn es genug Leute mögen würden.

Eigentlich hatte ich das nur als reine Information liefern wollen, ohne hier wirklich an irgendeiner Diskussion teilnehmen zu wollen. Die Entscheidung für nen bestimmten Monitortyp ist scheinbar eine beinahe genauso schlimme Religion wie die anderen Religionen dieser Welt:

So will ich die Diskussion hier aber nicht verstanden wissen. Wir diskutieren doch nur über einige technische Aspekte der beiden Monitortypen, dachte ich.

Und wieso? - Ich meine, nur weil DU vieles davon wußtest, mußt Du nicht davon ausgehen, daß es jedem anderen auch so geht.

Ich gehe tatsächlich davon aus, dass hier im Forum absolut jeder weiß, dass ein Flachbildschirm flach ist - weil das ziemlich naheliegend ist.

Das war keineswegs als Veralberung oder Scherz gedacht. Wenn ich n Scherz machen wollte, würde ich sagen: Kommt ein Priester und ein Rabbi...

Zum Glück reicht der Anfang, um alle diesbezüglichen Witze in Google zu finden
Slayer
28.06.05


"...aber es war nicht Jesus, der das Meer gespalten hat."


Moses?


"Wieso steht da ein "Nein", das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. 24 / 2 = 12 Ich würde trotzdem gerne mehr dazu lesen."


Ich hatte das anders etwas anders verstanden. Man kann doch kein halben Frame zeichen, sowie man keinen halben Pixel zeichnen kann. Das einzigste was ich auf die schnelle gefundenn habe ist das hier: http://www.movie-college.de/filmschule/animation/zeichentrick.htm (Siehe: Produktion)
Ist wenig Informativ aber es sind ein paar lustige Zeichentrick-Bilder dabei.
Ich muss feststellen das es sehr wenig Informationen im Internet darüber gibt (zumindestens bei der Google-Suche).

Grundsätzlich kann ich nur empfehlen sich das "Studio Ghibli" Special anzugucken das es mal im TV gab. Die haben auch Mononoke Hime und Nausicaa gemacht. Wird sicher auch mal wiederholt.


"Ich habe nur eine komplette Ablehnung dagegen, dass Kunst als Totschlagargument und Rechtfertigung für alles verwendet wird."


Etwas das du mit der Mathematik machst.


"Überhaupt mit Kunst zu argumentieren halte ich für komplett sinnfrei, da es für jeden etwas anderes ist."


Ich halte es für komplett sinnfrei überhaupt >zu argumentieren<, aber das hatten wir ja schon.


"Wie hat es Mona geschafft, diese Denkblockade aufzulösen? Kam den Leuten die Erleuchtung, als sie sich das Bild angeschaut haben?"


Nur manchen. Ich weiß aber z.B. nicht was ein Flugzeug dem Menschen gebracht hat.


"Najo, wenn Du seltsam schwabbelnde und ruckelnde Animationen magst..."


Seltsam Schwabbeln ja, ruckeln nein. Aber die Disney's Zeichentricks ruckeln für meine Auge kein bisschen, die sind richtig flüssig. abgesehen von den billigen Videoproduktionen.


"Was genau für Dich Kunst ist, wolltest Du mir damals leider nicht mitteilen."


Ich war gerade dabei. Vielleicht einandermal, wenn du dich von deiner Matheblockade deblockiert hast und mich nicht beleidigst.
Imperial Games
28.06.05
@Robert:
Daß Du siehst, daß im neuen Batman Computeranimationen sind, zeigt, daß
man mal wieder sieht, daß es nicht echt aussieht, sondern als
Computeranimation erkennbar ist. Also als Effekt ungeeignet. Denn wenn ich
einen Film gucke, interessiert mich der Film selber. (Handlung, Figuren,
etc.). Ich will nicht ständig daran erinnert werden, wie er hergestellt
wurde (und daß es ja bloß ein Film ist).
Wenn man bei einem Effekt sieht, daß es ein Effekt ist, ist der Effekt
mies umgesetzt. Wenn man bei einem Effekt auch noch sieht, wie genau man
ihn gemacht hat, ist das das schlechtestmögliche, was ein Effekt sein
kann.
Nur weil Computeranimationen billig und einfacher herzustellen sind, ist
das keine Rechtfertigung. Früher waren sich die Leute auch nicht für
richtige Effekte und richtige Zeichnungen zu schade.
Das ist es, was ich immer beklage: Den Computer nicht als Instrument
irgendeines Fortschritts zu benutzen - sondern lediglich dazu, dekadent
zu werden. Ne Schande, sowas.
Und, ja: Ich mag diese ruckeligen 3 fps-Animationen. Ich mag diese harten
Schattenwürfe und ähnliches.. Meistens geht mir zu weiche Animation im
Zeichentrick eher auf den Sack. Das wirkt dann immer so teddybärchenmäßig
und sowas kann ich nicht so haben. (So Mädchen-Filme halt.)
Muß aber jeder selber wissen. Wollt nur anmerken: Nein, es gibt nicht nur
diese Realität/Weichzeichner/Softwanimation/Spezialeffekt-Fetischisten auf
der Welt. Und ich bin nicht der einzige, dem das Verlorgengehen des alten
Stils mißfällt.
Um zu beweisen, daß etwas gut ist, muß es sich neben etwas anderem
behaupten. Aber es gibt auch Leute, die den Leuten z.B. ein beschissenes
Betriebssystem verscheuern, indem sie die Konkurrenz aufkaufen (oder durch
Absprachen mit Hardwareherstellern ausbooten) und damit die Alternativen
beschränken.
Und so sehe ich das auch auf jedem anderen Gebiet. Man sollte nicht etwas,
nur weil es NEU ist, automatisch als Fortschritt und Weiterentwicklung
deklarieren und damit auch automatisch alles, was vorher war, abschaffen -
vor allem, wenn nicht sicher ist, daß auch alle diese Meinung teilen.
Irgendwann, wenn Filme nur noch massenproduzierter Schwachsinn sind, in
vollautomatischen computerisierten Filmfabriken ohne Menschen und in 100%
CA, wird vielleicht in 200 Jahren einer kommen und den handgezeichneten
Trickfilm erfinden...

Imo sollte man nicht, nur weil die Industrie einem das für sie leichter und
billiger zu produzierende Zeug als die einzig wahre Heilslehre andrehen
will, zulassen, daß das ganze Leben, Kunst und Kultur irgendwann an Wert
verliert - und völlig verschwindet - um Platz zu machen für
billigproduzierten massenkompatiblen Sondermüll.

Achja: Werd mir den neuen Batman nicht reintun. Nichtmal wegen der CA. Aber
immer wenn den Leuten nix einfällt, kaufen sie sich die Rechte an irgendwas,
was früher mal cool war, und machen ein Remake davon. Im Falle von
Superhelden verfällt man auf die doofe Idee, den einstmals coolen Helden
in seinen Jugendjahren darzustellen - damit man eben junge, massenpublikumskompatiblere
Babyfaces als Schauspieler benutzen kann. Und damit leider den irrwitzigen
Fehler begeht, einen Superhelden als nervtötenden Teenager darzustellen.
Etwas, das kein echter Superhelden-Fan wirklich jemals sehen will. Batman
ist ja leider nicht der einzige, bei dem man das bisher versucht hat. (Und
abgesehen davon waren nur Batman 1 + 2 gute Batman-Filme. Was danach kam,
war Schrott. (Und da bin ich bei weitem (!!) nicht der einzige, der das
sagt.)
Das Problem ist, daß man in den 90ern was ganz neues, einzigartiges machen
wollte und jahrelang danach gesucht hat, was man machen könnte (und man
hat ehrlich gesagt wirklich absolute JEDEN Mist versucht!) Jetzt ist es
schon ne ziemlich lange Zeit her, daß es mal was wirklich cooles gab - und
so langsam merkt man auch, daß die Leute so langsam mal wach werden und
anfangen, auch mal wieder ein Interesse für sowas zu haben. Aber weil einem
immer noch nichts einfällt, klaut man einfach coole Sachen von früher und
versucht sie in die "neue Zeit" rüberzuretten (z.B. indem man die ganzen
Kinkerlitzchen benutzt, die es mittlerweile so gibt.) Leider wird immer
genau das, was eigentlich so cool war, beim "Hinüberrettungs-Versuch"
vollständig eliminiert - so daß am Ende nichts mehr übrigbleibt, außer dem
zugkräftigen Namen und der traurige Blick auf die kläglichen Reste des
Kunst- und Kulturschaffens vergangener Zeiten.
Wenn man heute in der Erde gräbt, findet man Kunstschätze, die die Leute vor
tausenden Jahren geschaffen haben. Wenn man in einigen tausend Jahren die
Überreste unserer Zivilisation finden wird, werden diese aus einigen
Stücken billigproduzierten massenmarktorientierten Plastikmülls bestehen,
da wirkliche Kunst dem Kommerz immer mehr zu weichen hat. Wenn jemand
Musik, Filme, Computerspiele, Bücher und ähnliches macht, finde ich es
immer gut, wenn das Teil auch noch irgendwie geartetes persönliches Interesse
am Produkt an sich Seitens des Machers erkennbar ist (statt nur Orientierung
an möglichen Absatzmärkten). Und bei vielen Dingen, die man heute so
angedreht kriegen soll, vermisse ich sowas halt völlig. (Bei mancher
Anwendungssoftware beispielsweise habe ich nicht den Eindruck, daß die
Leute, die das Teil abgeliefert haben, das auch selber benutzen würden.
Und bei den meisten Filmen, die es so gibt, denke ich: Daß sich der Regisseur
und Produzent nicht schämen, da ihre Namen drunterzusetzen und einem so
einen Tinnef anzudrehen. Und daß sich die Schauspieler, Kameraleute, etc.
nicht weigern, bei so einem Mist mitzumachen...
(Naja. Wenn sie's tun, nimmt man eben CA. Da kann jeder den größen Bockmist
auf die Menschheit loslassen, weil eben kein zweiter benötigt wird - der
einen eventuell ja davon abhalten könnte.)
Es ist wie mit Kunst: Erst gab es Leute, die malen konnten. Später kamen
dann Leute, die Affen Farbeimer gegen die Wände ballern ließen und nannten
es Kunst.
Es ist wie mit Musik: Erst gab es Leute, die singen und Instrumente spielen
konnten und sowas wie ein rudimentäres Musikverständnis hatten. Dann kamen
andere Leute und sagten: Wenn Künstler auf die Leinwand reihern können und
es als Kunst verkaufen können, können wir auch Geräusche, die klingen wie
Straßenlärm aufnehmen und es Musik nennen.
Es ist wie mit Filmen: Erst gab es Leute, die eine Geschichte erzählt haben
und eine Message untergebracht haben, sowie mit bestimmten Dingen eine
Wirkung beim Publikum erzielt haben. Später wurden dann Spezialeffekte
eingesetzt, um es ein wenig beeindruckender zu machen. Aber irgendwann kippte
das dann leider um. Mittlerweile zählen die Leute die Spezialeffekte an
einem Film - es geht kaum noch um den Rest, sondern nur noch, wieviel
Aufwand man in die Effekte steckt. Im Sinne von: Wenn einer Algengrütze
als Gemälde verkaufen kann und einer Krach als Musik, kann man auch eine
Aneinanderreihung von Spezialeffekten als Film verkaufen. DIe Handlung ist
dabei ungefähr so wichtig wie die "Rahmenhandlung", die beim Porno um die
Fickszenen herum gebaut wird.
Eigentlich könnte ich ja weitermachen, aber mir ist schon wieder die Lust
vergangen. Über die derzeitige Welt und ihren Zustand nachzudenken,
deprimiert mich dermaßen... - Früher habe ich mich oft für den letzten
Deppen gehalten. Aber wenn ich mich heute so mit dem allgemeinen Durchschnitt
vergleiche, bin ich ja geradezu ein Genie... (Und das bedeutet unglücklicherweise
nicht mal, daß ich WIRKLICH besonders intelligent wäre - aber im Land der
Blinden ist der Einäugige halt König...)







Slayer
28.06.05
Robert Zitate:


"Mich interessiert allein das Endergebnis."


Das Endergebnis wird durch seine herstellungsweise beinflusst.


"Und viele kleine "nicht definierbarer Matsch" sind besser?"


Wäre es das, könnte man beim Turrican spielen auf einem CRT nicht zwischen
Landschaft und Gegnern unterscheiden, die sich nicht bewegen. Das für mich
schöne an Pixel Grafik ist, das man verschieden Farbige Pixel nebeneinander
setzt und dann auf dem CRT entsteht ein schönes Gesamtbild, weil die
einzelnen Pixel sich optisch vermischen. (Was manche als "Matsch"
bezeichnen) Für mich ist es ein Vorteil, für andere vielleicht nicht. TFT's
entwickeln sich für mich in eine falsche Richtung, ich will lieber
perfektionierte CRT-Technik als so ein Ersatzt Kram.


"Bei guten Computeranimationen ist meiner Meinung nach das genaue Gegenteil der Fall - und genau deswegen mag ich Computeranimationen."



Kenne keine Computeranimation die nicht Steiel aussieht, zeig mal ein Beispiel.


"Geht mal in den neuen Batman und denkt Euch die ganzen Fledermäuse weg"


Die vielen Fledermäuse machen den schlechten Film auch nicht besser. Da
Fledermäuse ziemlich dunkel sind (in den dunklen Batman Filmen sowieso), ist
natürlich ein Vorteil damit die Computeranimation nicht gleich als solche erkannt wird. Das ist wie bei Doom3, das sieht nur eteas gut aus, weil alles so dunkel ist.


"Wer irgendwelche Möglichkeiten kategorisch ausschließt, schießt sich
generell ins eigene Bein."


Darum schleiße ich auch nichts kategorisch aus. CGI macht ja manchmal durchaus Sinn. Aber CGI wird heute fast auschließlich verwendet, das macht keinen Sinn.

Imperial Games Zitate:


"Von "Ghost in the Shell" war ich z.B. ziemlich enttäuscht, weil die
Computeranimation mir das ganze Erlebnis versaut hat."


Da wurden eigentlich nur Computergrafiken durch Computergrafiken dargestellt.
Das ist für mich noch eine halbwegs akzeptable Grauzone.


Bei Jin-Roh wird übrigens auch komplett auf Computergrafik verzichtet.



"Wenn man bei nem Spezialeffekt in nem Film sieht, daß es ein Spezialeffekt ist, dann ist der Effekt Scheiße."


Richtig.
Lustigerweise werden viele Mainstream Filme sogar den sichtbaren Spezial
Effekten beworben und die Filme werden teilweise sogar gemacht, dass sie
sichtbar sind. Das finden viele natürlich cool, wenn da mit Effekten geprotzt wird.


"Das sorgt auch ebenfalls dafür, daß alles, was an Bildern (Fotos,
Spielgrafik, etc) auf Computern erscheint, auf CRTs entwickelt wurde -
und halt daher auch nur auf dem CRT so aussieht wie es soll. "


Was für mich wieder ein entscheidener Vorteil ist. wäre etwas für den TFT
entwickelt wurden, würde ich es mir wohl auf einem TFT anschauen. Aber wer
würde etwas für sowas entwickeln, was mir gefallen könnte. Leider gibt es kaum noch 2D Spiele und bei 3D sieht das wieder anders aus. Aber auch dann würde ich eher ein HDTV gegenüber einen TFT bevorzugen.


"Ich begreife Zeichentrick eben nicht als "Notlösung, weil man nix
anderes hatte", sondern als eine eigene Kunstform mit eigenem
Daseinsbedürfnis."


Ist bei mir auch so. Aber wie soll man das in Argumente verpacken, das man es
jemanden erklärt dem das nicht gefällt?


"Denn jede Vermischung der Techniken ist ein Stilbruch für jedes der
teilnehmenden Elemente, finde ich."


Finde ich auch aber es gibt Filme da ist dieser Stilbruch absichtlich
herausgefordert (Lola rennt). Ist aber mehr als selten.


"Spielkonsolen sind auch Computer"


Klar, aber die wahrscheinlichkeit, dass ein Spiel so läuft wie vom Entwickler
gedacht ist bei einer Konsole viel höher.
Robert
28.06.05

Moses?

Jep, der war das.

Das einzigste was ich auf die schnelle gefundenn habe ist das hier: http://www.movie-college.de/filmschule/animation/zeichentrick.htm (Siehe: Produktion)

Ah, da steht es. Leider nur ein Satz.
Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Zeichentrick steht auch was dazu - allerdings was anderes.
Erinner mich dran, wenn das Ghibli-Special wieder kommt, das verpasse ich sonst

Etwas das du mit der Mathematik machst.

Wo? Dass ich etwas mathematisch erkläre bedeutet noch lange nicht, dass ich die Mathematik als Totschlagargument oder überhaupt als Argument benutze. Die Mathematik ist nur ein Hilfsmittel, eine Abkürzung in einer logischen Argumentation. Ohne Mathematik ändert sich die Argumentation nicht, sie wird nur zig mal länger und niemand mehr versteht sie.
Ich bin ein Strukturwissenschaftler und selbige befassen sich laut der Wikipedia mit Methoden zur Erforschung tatsächlicher Gegebenheiten. Das daraus gewonnene Wissen wende ich natürlich an.
Dort ist auch ein schöner Text dazu verlinkt -> http://personal.uni-jena.de~x7kube/download/pdf/Strukturwissenschaften.pdf

Ich halte es für komplett sinnfrei überhaupt >zu argumentieren<, aber das hatten wir ja schon.

War das diese seltsame Chat-Diskussion, ob Argumente oder Meinungen wichtiger sind?

Nur manchen. Ich weiß aber z.B. nicht was ein Flugzeug dem Menschen gebracht hat.

Mehr Mobilität.

Seltsam Schwabbeln ja, ruckeln nein. Aber die Disney's Zeichentricks ruckeln für meine Auge kein bisschen, die sind richtig flüssig. abgesehen von den billigen Videoproduktionen.

Ich meinte nicht dieses ruckeln. Wahrscheinlich ist zuckeln der bessere Begriff - wenn die Bewegung ungleichmäßig verläuft.

Ich war gerade dabei. Vielleicht einandermal,

Mich dünkt, Du willst Dich drücken.

wenn du dich von deiner Matheblockade deblockiert hast

Mathe blockiert nicht. Man kann höchstens dem Hammer-Prinzip verfallen. Bin ich aber nicht, ich löse Probleme zum Beispiel auch gerne graphisch.

und mich nicht beleidigst.

Kann nicht sein, da muss ich mich "ungünstig" audgedrückt haben oder du hast es nicht richtig verstanden.
Robert
28.06.05
@Imperial:

Daß Du siehst, daß im neuen Batman Computeranimationen sind,

Tja, ich habe es nicht gesehen, ich habe es gewußt (es gab Trailer vor und nach der informationstechnischen Bearbeitung).
Ansonsten hätte ich es mir erschließen müssen, denn erkannt hätte ich es nicht.

Achja: Werd mir den neuen Batman nicht reintun.

War mir klar.

(Und abgesehen davon waren nur Batman 1 + 2 gute Batman-Filme. Was danach kam, war Schrott. (Und da bin ich bei weitem (!!) nicht der einzige, der das sagt.)

Jep, das sagt praktisch jeder, u.A. auch ich und alle, die Batman Begins gut fanden.
Deine ganzen Vorurteile versperren Dir mal wieder die Sicht.
Robert
28.06.05

Das Endergebnis wird durch seine herstellungsweise beinflusst.

Und ein Flachbildschirm ist flach

Wäre es das, könnte man beim Turrican spielen auf einem CRT nicht zwischen Landschaft und Gegnern unterscheiden, die sich nicht bewegen.

Schau Dir mal das Bild auf einem CRT ganz nah und genau an, dann weißt Du, was ich meine.

weil die einzelnen Pixel sich optisch vermischen.

Der Fachbegriff ist "unscharf".

ich will lieber perfektionierte CRT-Technik als so ein Ersatzt Kram.

CRTs entwickeln sich seit jeher in Richtung TFT.

Kenne keine Computeranimation die nicht Steiel aussieht, zeig mal ein Beispiel.

Was bedeutet das Wort dort? Steif oder steril? Bitte spezifizieren.

Da Fledermäuse ziemlich dunkel sind (in den dunklen Batman Filmen sowieso), ist natürlich ein Vorteil damit die Computeranimation nicht gleich als solche erkannt wird.

Jup. Trotzdem weiß ich nicht, wie man das ohne Computer überhaupt halbwegs sinnvoll hätte anstellen sollen.

Das ist wie bei Doom3, das sieht nur eteas gut aus, weil alles so dunkel ist.

Hm? Doom 3 ist gerade zu Beginn sehr hell und sieht trotzdem sehr gut aus.

Darum schleiße ich auch nichts kategorisch aus.

Deine Verschreibser lesen sich immer lustig Na jedenfalls, Dein Filmemacher scheint es getan zu haben.

Aber CGI wird heute fast auschließlich verwendet, das macht keinen Sinn.

Hö? In fast allen Filmen laufen noch richtige Menschen rum. Die meisten werden sogar noch größtenteils vor richtigen Settings gedreht.

Aber auch dann würde ich eher ein HDTV gegenüber einen TFT bevorzugen.

Hä? Ich bevorzuge auch Breitbild gegenüber einem Fernseher

Ist bei mir auch so. Aber wie soll man das in Argumente verpacken, das man es jemanden erklärt dem das nicht gefällt?

Überlegt Euch mal was, das würde mir gefallen
Slayer
28.06.05

"Erinner mich dran, wenn das Ghibli-Special wieder kommt, das verpasse ich sonst"


Ok.


"">http://personal.uni-jena.de~x7kube/download/pdf/Strukturwissenschaften.pdf"

Geht nicht, da steht das dieses Doukent nicht vorhanden ist.


"Mehr Mobilität."


Klar, aber was bringt die einem?


"Der Fachbegriff ist "unscharf"."


Fachbegriffe interessieren mich nicht. Das Leuchten fehlt trotzdem, die unschärfe reicht da nicht. Hatte ich ja auch schon geschrieben. Sonst würde es reichen, wenn man über alles mit einem Weichzeicher rüber geht. Tut es aber nicht, Weichzeichner ist böse. Außerdem vermischen die sich bei einem CRT ganz anders, dazuu steht da oben ja auch schon einiges.


"zuckeln"


Schwabbeln und zuckeln finde ich gut, wenn es richtig eingesetzt ist. ein ruckeln finde ich nicht gut, weil es meistens unbeabsichtig ist aber auch das könnte man vernünftig einsetzen. Dann stört es mich nicht mehr. Bei Spielen ist das anders. Da werden manche durch das Ruckeln unspielbar, aber das weißte ja.


"War das diese seltsame Chat-Diskussion, ob Argumente oder Meinungen wichtiger sind?"


Genau.


"Mich dünkt, Du willst Dich drücken."


Öh was, dich dünkt der Schuh? Was meinst du damit. Ich drücke mich nicht aber, wenn man mich beleidigt hör ich auf.


"Kann nicht sein, da muss ich mich "ungünstig" ausgedrückt haben oder du hast es nicht richtig verstanden."


Schrieb ich das nicht mal zu dir? Na jedenfalls, hast du es. Wenn vielelicht auch unbeabsichtigt.


"Schau Dir mal das Bild auf einem CRT ganz nah und genau an, dann weißt Du, was ich meine."


Ähmm, warum? Es ist vom Entwickler nicht gedacht, es sich ganz nah anzuschauen.


"Doom 3 ist gerade zu Beginn sehr hell und sieht trotzdem sehr gut aus."


Angeguckt habe ich nur die Demo und da war alles ziemlich Dunkel. Am Anfang zwar schon heller aber da sah' es auch nicht so gut aus.


"CRTs entwickeln sich seit jeher in Richtung TFT."


Und genau das gefällt mir nicht. Denn genau das ist für mich die "Falsche Richtung".


"Na jedenfalls, Dein Filmemacher scheint es getan zu haben."


Nein das tat er nicht. Du scheinst es immer noch nicht zuverstehen. Es geht um Vielfalt, Anime sehen ganz anders aus als CGI. Darum geht es. Um andersartigkeit die man nur mit bestimmten Techniken machen kann. Was einem besser gefällt muss man selber wissen. Er hat sich halt für eine Technik die den Film am besten presentiert. Eine CA hätte nirgens helfen können.

Aber ich denke das hier scheint ein sehr westliches Problem zu sein.


"in fast allen Filmen laufen noch richtige Menschen rum."


Um Realfilme geht es mir gerade nicht, die hat Imperial Games ins Spiel gebracht.


"Ich bevorzuge auch Breitbild gegenüber einem Fernseher "


Was hat HDTV mit Breitbild zutun? Es geht um High Definition. Mehr Bildzeilen.
Robert
28.06.05

Geht nicht, da steht das dieses Doukent nicht vorhanden ist.

Hoppla, nimm das -> http://www.personal.uni-jena.de/~x7kube/download/pdf/Strukturwissenschaften.pdf

Klar, aber was bringt die einem?

Dass man schneller von Punkt x nach Punkt y kommt.

Außerdem vermischen die sich bei einem CRT ganz anders, dazuu steht da oben ja auch schon einiges.

Jaja, leider habe ich aber noch keinen Eurer lustigen Voodoo-Bildschirme gesehen

Schwabbeln und zuckeln finde ich gut, wenn es richtig eingesetzt ist

Ich meine das unbeabsichtigte, das immer auftritt, wenn es Menschen zeichnen. Immerhin scheint dies mittlerweile schon grundsätzlich computerunterstützt gemacht zu werden, siehe "linetester" auf http://de.wikipedia.org/wiki/Zeichentrick

Na jedenfalls, hast du es. Wenn vielelicht auch unbeabsichtigt.

Weshalb beschwerst Du Dich, wenn Du gemerkt hast, dass es keine Absicht war?

Ähmm, warum?

Wie ich geschrieben habe, um zu verstehen was ich meine.

Am Anfang zwar schon heller aber da sah' es auch nicht so gut aus.

Sehe ich nicht so.

Und genau das gefällt mir nicht. Denn genau das ist für mich die "Falsche Richtung".

Mußt nur genug auf Deinen Fernseher draufhauen, dann hast Du die andere Richtung
Alternativ hätte ich hier auch noch so einen alten Kasten für Dich übrig.

Es geht um Vielfalt, Anime sehen ganz anders aus als CGI.

Tun sie nicht, darum geht es.

Um Realfilme geht es mir gerade nicht, die hat Imperial Games ins Spiel gebracht.

Okey.

Was hat HDTV mit Breitbild zutun?

Arrrr.
Ein Breitbildgerät ist oft ein Fernseher.
Ein HDTV-Gerät ist oft ein TFT.

Edit:
Noch was schönes: http://www.satirezeitung.net/autoren/bodowenzlaff/50099995310e93b0b.html
Slayer
28.06.05

"Tun sie nicht, darum geht es."


Beweis es mir.
Robert
29.06.05
http://robert.turricanforever.de/away.png
http://robert.turricanforever.de/castle.png
In den Trailern hatte ich teilweise echte Probleme, Computergrafik und Handgemaltes zu unterscheiden. Die beiden sind aber eindeutig CGI. Nur als Bild hätte ich das nicht erkannt.
Kann sein, dass Du der totale Grafikheld bist und das sofort erkennst, aber Du wirst wohl verstehen, dass das die Situation für mich nicht ändert
Noch was zum lesen -> http://medien.informatik.uni-ulm.de/lehre/courses/ss02/ModellingAndRendering/16-zeichentrick.pdf
Und besonders amüsant fand ich -> http://en.wikipedia.org/wiki/Production_I.G.

Aber - neuerdings mache ich mir auch Sorgen um den Zeichentrick. Disneys letzter Kinofilm des Genres kam schon letztes Jahr, wie ich eben gelesen habe. Ich wundere mich gerade, dass ich das nicht früher mitbekommen habe. Dass Computergrafik, die auch absichtlich nach Computergrafik aussieht zu einem eigenen Filmgenre aufsteigen konnte finde ich ja erstaunlich und toll, dass sie ein anderes Genre verdrängt jedoch nicht.
Slayer
29.06.05
Zu den beiden Bildern. Mit zugekniffenen Augen würde ich zumindestens das "Away-Bild" durchgehen lassen aber ich schaue Filme nicht mit zugekniffenen Augen. Ein kleiner zweiter Blick reicht schon um den Unterschied zu erkennen, das es mit Computertechniken gemacht wurde. Das Bild ist aber nicht ganz so gut geeignet da es sehr verwaschen ist. Aber gerade an den vorderen Blättern erkennt man es. Beim "Castle-Bild" sieht man am Zug eindeutig, das er mit dem Computer gemacht ist. Allerdings kommt Anime von Animation, von daher ist es nicht ganz so wichtig wie es als Standbild aussieht sondern als Animation. Da wird man die Unterschiede sehr deutlich sehen. Und falls es doch kein CGI sein sollte ist es einfach nur schlecht gemacht.

Übrigens ich kann CGI auch gut finden, aber z.B. bei Anime's gelten bei mir gewisse Reinheitsgebote, eine gewisse Toleranz ist allerdings erlaubt.

Mir ist nichts bewiesen. Das sieht aus wie die "Zeichentrick" Filme von Dreamworks die alle mit dem Computer gemacht wurden. Nur halt besser.


"">http://medien.informatik.uni-ulm.de/lehre/courses/ss02/ModellingAndRendering/16-zeichentrick.pdf"

Hmm, ja und? Bestreitet ja niemand das Firmen wie Disney nicht mehr ohne CGi in ihren Zeichentrick Filmen wollen, ist billiger und das anspruchlose Disney-Publikum sieht da keinen Unterschied. Oder gibt es bestimmte Stellen in dem PDF die es zu beachten gibt?


"">http://en.wikipedia.org/wiki/Production_I.G."

Wieder so ein Link der nicht funktioniert.


"Ich wundere mich gerade, dass ich das nicht früher mitbekommen habe."


Tja, wer auf eins fixiert ist beachtet das andere halt nicht so.


"Dass Computergrafik, die auch absichtlich nach Computergrafik aussieht zu einem eigenen Filmgenre aufsteigen konnte finde ich ja erstaunlich und toll, dass sie ein anderes Genre verdrängt jedoch nicht."


Du scheinst ja doch etwas verstanden zu haben. Sowas mindert die Vielfalt, von der ich gesprochen habe.

Disney gehört nicht mehr Pixar, Pixar gehört jetzt Disney.
Robert
29.06.05

Das Bild ist aber nicht ganz so gut geeignet da es sehr verwaschen ist.

Jep, das Video war an der Stelle zu schnell, aber ich dachte, Du kennst das eh.

Beim "Castle-Bild" sieht man am Zug eindeutig, das er mit dem Computer gemacht ist.

Jetzt hast Du Dich aber reingehauen
Nicht der Zug ist Computergrafik, sondern die Brücke. Beweis erbracht.
Hätte nicht gedacht, dass das so einfach geht, dachte Du kennst den Trailer.

Oder gibt es bestimmte Stellen in dem PDF die es zu beachten gibt?

Jup. Lies einfach mal.

Wieder so ein Link der nicht funktioniert.

Diesmal liegt der Fehler bei Dir, probier nochmal

Tja, wer auf eins fixiert ist beachtet das andere halt nicht so.

Ich schau nur auf einer Filmnewsseite regelmäßig vorbei. Hätte gedacht, für sowas wichtiges reicht es. Naja, habe ich mich geirrt.

Du scheinst ja doch etwas verstanden zu haben. Sowas mindert die Vielfalt, von der ich gesprochen habe.

Ich habe das u.A. auch geschrieben, damit Du besser verstehst, wovon ich hier überhaupt schreibe
Slayer
30.06.05

"Jep, das Video war an der Stelle zu schnell, aber ich dachte, Du kennst das eh."


Ich kenne die Szene aus dem "Ghibli-Special", aber ich meinte das diese Allgemein so eine nicht gut geeignet ist, da sie durch die Animation verwaschen ist.



"">http://en.wikipedia.org/wiki/Production_I.G."

Geht ja doch aber was genau soll da so lustig sein. Außer das es sowas wie eine "American anime culture" nicht wirklich gibt.
Das Computer benutzt werden um moderne Anime zu machen ist klar aber das ist nicht das selbe wie CGI, oder worum geht es da?


"Jup. Lies einfach mal."


Habe ich aber ich weiß trotzdem nicht welche Stelle das sein soll.


"...wovon ich hier überhaupt schreibe"


Jetzt musst du nur noch verstehen wovon ich hier schreibe.


"Nicht der Zug ist Computergrafik, sondern die Brücke. Beweis erbracht.
Hätte nicht gedacht, dass das so einfach geht, dachte Du kennst den Trailer."


Entschuldige bitte das war um 6Uhr morgens oder als ich mir das Bild (voller Video-Artefakte) angesehen habe und ich kanne die Szene nicht. Da ich den Film noch nicht gesehen habe und den Trailer nicht angeschaut habe (mache ich nie) bzw. Standbbilder interessieren da eh nicht. Aber der Zug ist eindeutig mit dem Computer gemacht. Bei der Brücke erkennt man es erst nach genaueren Betrachten aber dazu hatte ich überhaupt nichts mehr geschrieben.

"Hätte nicht gedacht, dass das so einfach geht..."

Da hast du wohl etwas zu einfach gedacht, denn so einfach ist es nicht. Ich habe mir eben den Trailer angesehen und da sieht man sofort, das es mit dem Computer gemacht ist. Vor allem sieht man es an den Pflastersteinen auf denen die Sonne glänzt, das wirkt seltsam.

Es bleibt dabei, es ist kein Beweis erbracht.
Robert
30.06.05

Das Computer benutzt werden um moderne Anime zu machen ist klar aber das ist nicht das selbe wie CGI, oder worum geht es da?

Es geht darum, dass die JinRoh-Firma auf Computergrafik steht

Habe ich aber ich weiß trotzdem nicht welche Stelle das sein soll.

Jede Menge interessantes über die Techniken bei heutigen Zeichentrickfilmen.

Es bleibt dabei, es ist kein Beweis erbracht.

Für mich schon, ich weiß jetzt alles, was ich wissen wollte
Slayer
30.06.05

"Es geht darum, dass die JinRoh-Firma auf Computergrafik steht"


Nö, tun sie nicht. Die benutzen sie aber telweise auch.


"Jede Menge interessantes über die Techniken bei heutigen Zeichentrickfilmen."


Ist mir doch alles bekannt, aber man sieht es halt, wenn ein Coumputer eingesetzt wurde. Jaja, Kram mal ein paar verwaschne PNG's auf wo man angeblich einen Beweis sehen soll. Zeichentruckfilme gibt es eh nicht mehr, also können wir diese schwachsinnige Diskussion eh sein lassen aber dann dünkt dir wieder irgentetwas.


"Für mich schon, ich weiß jetzt alles, was ich wissen wollte"


Du bist du aber etwas leicht dabei dich selber zu überzeugen.
Robert
30.06.05

Du bist du aber etwas leicht dabei dich selber zu überzeugen.

Ich hatte es mir sogar extra sehr schwer gemacht. Letztlich hast allein Du mich überzeugt. Danke dafür.
Wovon Du mich überzeugt hast, verrate ich aber nicht
Slayer
30.06.05


Slayer
30.06.05
Ach, das Forum ist total Smiley-User-Unfreundlich.
Daniel
30.06.05
Was eine einzige Frage nach T1 so alles auslösen kann...

"Herr Moderator, ich hätte da mal noch was zum Thema... *nein, nicht schlagen!*..."
Robert
30.06.05
Ganz normal, wir sind eben diskussionsgeil und versuchen die ganzen Leute auszugleichen, die mitlesen aber nicht mitschreiben
Funktioniert's denn jetzt?
Slayer
01.07.05
Ja, aber Robert ist ein Streber und hat sich viel zu gut vorbereitet. Dann blockiert er auch noch meine Smileys.
Imperial Games
02.07.05
@Robert:
Keiner will Dir Deine häßlichen Computergrafik-Filme wegnehmen.
Aber kannste nichtmal akzeptieren, daß es außer Deinem Geschmack auch noch
andere Geschmäcker gibt auf der Welt (und man deshalb nicht alles
vereinheitlichen muß)?
"Realismus" oder "mathematische/geometrische Korrektheit" mag stimmen.
Zählt als Argument jedoch nur, wenn jemand bei Zeichentrickfilmen auf sowas
Wert legt (was ich z.B. nicht tue).

Also: Ich mag diese schiefe Architektur beim Zeichentrick. Ich mag, daß die
Proportionen nicht stimmen und daß die Perspektiven manchmal falsch dargestellt
werden. Würde ich Realismus wollen, würde ich Realfilme gucken.
Diese ganzen Stilelemente sind nunmal Merkmale des Anime - und
Computeranimation wirkt da jedesmal wie ein Fremdkörper.

Es ist wie Leute, die sich teure, unpraktische Klamotten kaufen: Dient nur
dazu, um allen zu zeigen, was man sich leisten kann.
Und genauso isses heute oft mit Filmen: Ein Wettstreit, wer die "besten"
Spezialeffekte hinkriegt. - So daß es kaum noch um den Film selber geht -
sondern nur darum, allen vorzurechnen, wie teuer der ist, wieviel Power
die Grafikrechner haben und wasweißichnochfürnscheiß.
Ich bin da eher für echte Kunst.
CA erkenne ich, sobald sich etwas im Zeichentrickfilm physikalisch korrekt
(oder teilweise "idealisiert") bewegt - denn so etwas ist durch reines
Zeichnen nicht möglich.
WAS aber möglich ist, ist das "Gefühl im Handgelenk" - wodurch
beispielsweise Gesichter sowas wie einen Charakter bekommen - das ist etwas,
das sich nicht einfach so "berechnen" läßt (deswegen haben
CA-Zeichentrick-Figuren auch immer so 'ne Art Nußknackergesichter)
(Erkennt man an vielen der billig produzierten neueren Zeichenserien aus
den USA.)

Anime Fans wissen, was ich mit diesen "unecht" Effekten meine... (z.B. diese
Verzerrung, wenn Figuren sich drehen usw. Oder bestimmte unrealistische
Perspektiven, um bestimmte Eindrücke zu erzeugen). ("Manga" (die "Comics",
deren Filme die "Anime" sind) heißt wohl auch im Original so etwas wie
"verzerrte Bilder"). Sind einfach Elemente von Anime/Manga - die die echten
Fans haben wollen.

Wie gesagt: CA macht einfach diesen Stil kaputt. Das ist NICHT das, was Anime
Fans wollen.
Diesen CA-Wahn fand ich von Anfang an Mist - und zwar aus demselben Grund
wie Slayer: Früher gab es viele viele Möglichkeiten, wie man in Realfilmen
und in Zeichentrick Effekte machen oder überhaupt arbeiten konnte. Heute
gibts manchmal nur noch einen einzigen Effekt: Den Computereffekt..

Als das damals mit dem übermäßig penetranten Einsatz von CA losging, habe
ich mal prophezeiht: Irgendwann werden die Leute merken, daß denen nur
vorgemacht wird, CA wär toll und teuer (und daß man das denen nur sagt,
damit sie nicht merken, daß man's in Wahrheit nur nutzt, um Geld zu sparen,
damit man in viel kürzerer Zeit immer mehr Schund produzieren kann - denn
in Wahrheit ist CA billig.)
Und dann wird ne Zeit kommen, in der Filme eine Art Qualitätsprädikat
bekommen werden, so Art Gütesiegel: "Enthält keine CA" oder "Enthält unter
5% CA" und so.

Also, wie gesagt: Nur weil DU das zum Fortschritt erklärst und nur weil es
DIR gefällt, mußt Du nicht davon ausgehen, daß alle Menschen, die nicht
Deiner Meinung sind, einfach nur zu blöde wären, Deine unendliche Weisheit
zu erkennen oder die "Schönheit" von CA zu schätzen zu wissen.

Daher: Mir doch egal, wenn man CA-Filme für das anspruchslose Fußvolk
produziert. - Solange es gleichzeitig auch noch was gescheites zu sehen
gibt. (Als da u.a. wären CA-freie Anime.) Das ist alles, was ich (und
wahrscheinlich auch Slayer) wollen: Daß nicht nur wegen der CA jede andere
Form von Filmkunst einfach abgeschafft wird.

(Ich war von jeher der Meinung, daß man Menschen nicht vereinheitlichen
sollte. Kommunismus funktioniert nur in der Theorie. In Wahrheit sind
Menschen unterschiedlich.)


Imperial Games
02.07.05
@Slayer:
Daß die Smileys nicht funktionieren, ist meine Schuld.
Smileys benutze ich überhaupt nicht. Aber im Gegensatz zu anderen Leuten
neige ich zu Schachtelsätzen - sowie zur übermäßigen Interpunktion und
Parenthese.
Dies führte früher dazu, daß Teile meiner Texte entgegen meiner Absicht
gelegentlich zu Smileys umgewandelt wurden (z.B. eine 8 und eine Klammer).
Und weil ich rumgemosert hatte, wurde das wie folgt abgeändert: Smileys
müssen nun einzeln stehen - oder im Klartext: Vor einem Smiley muß sich ein
Leerzeichen befinden, damit er umgewandelt wird. Ein Zeilenumbruch (also
Enter) ist halt kein Leerzeichen. Daher funktionieren Smileys jetzt nicht
mehr am Zeilenanfang.
(Ich hatte damals ja gesagt, daß man einen Button für "Smileys ausschalten"
irgendwo in eine Ecke klatschen könnte. Damit würde sich für die meisten
nix ändern, da sie ihn ignorieren könnten - und humorlose Leute wie ich
hätten keine umgewandelten Satzzeichen mehr. Aber so'n Button (oder
Optionskästchen) fanden die meisten damals zu häßlich.)
OK - langer Text für'n einfaches Problem. Wollt damit nur sagen: Die
Betreiber des Forums trifft hier weniger die Schuld. Die geben sich halt
wirklich nur Mühe, daß hier jeder zufrieden ist.

Robert
02.07.05

"Realismus" oder "mathematische/geometrische Korrektheit" mag stimmen.

Arrrr, ich glaube, ich bin hier der einzige, der Realismus und mathematische Korrektheit (apropo, CGI ist nicht mathematisch korrekt) nicht thematisiert hat.

Die Betreiber des Forums trifft hier weniger die Schuld.

Naja schon, ich muß das mit dem Zeilenumbruch noch einbauen. Aber dass Smileys ganz zu Beginn eines Posts nicht funktionieren lass ich so, das ist lustig
Slayer
02.07.05
Die Kernproblematik ist nicht: Kann CGI den Zeichentrick als Genre ersetzen.

Sondern: Kann CGI genau so sein/aussehen wie Zeichentrick.

Meiner Meinung nach kann es das nicht. Auch wenn die Bilder angeblich anderes bewiesen haben sollen, was ich nicht so sehe. Oder etwas das Robert nicht sagen will.

Wegen den Smileys.
Jetz weiß ich das Imperial Game's Parenthesen darum "Schuld" sind. Ich hatte mich etwas gewundert, früher ging es ja noch. Ich hatte das aber so verstanden, dass man ein Leerzeile zwischen den Smileys lassen soll.

Smiley Test:
Neochrome
http://darkstar.stw-bonn.de/~neo/
03.07.05
Also in dem "Howl" Bild sehe ich nix, was "ich bin CGI" schreien oder auch nur flüstern würde.

Interessant wird es aber eh erst in Bewegung.
Und hier gibt es einen besonderen Punkt zu beachten: wer genügend traditionell animierte 2D-Trickfilme gesehen hat, weiss, das z.B. komplexe Kamerafahrten ohne Computer-Einsatz nur mit "flat shading" realisierbar sind.

Wurde eine solche Szene nun mit CGI-Hilfe texturiert, so merkt man das deswegen oft sofort, selbst wenn es sich perfekt in den 2D-Rest einfügt.
So nach dem Motto: "ich weiss, dass das nicht in 2D geht, also muss es CGI sein".
Slayer
03.07.05
Langsam wird das hier zu einer Gruppentherapie für CGI-Geschädigte.


"...wer genügend traditionell animierte 2D-Trickfilme gesehen hat, weiss, das z.B. komplexe Kamerafahrten ohne Computer-Einsatz nur mit "flat shading" realisierbar sind."


Das wiederspricht sich aber da Flat Shading mit dem Computer gemacht wird.


"Wurde eine solche Szene nun mit CGI-Hilfe texturiert, so merkt man das deswegen oft sofort, selbst wenn es sich perfekt in den 2D-Rest einfügt."


Nunja, welchen Sinn macht es eine Szene mit texturisierten Polygonen zu versehen, animiert diese aber nicht. Ein Problem bei CGI ist es, das gerade gezeichnete Texturen immer etwas unscharf und verwaschen aussehen. Auch im Standbild. Würde man keine Texturen verwenden, würde es nicht mehr nach Zeichentrick aussehen.

CGI in trad. Zeichentrick Filmen braucht man also nur, wenn man etwas gegen statische Hintergründe hat.
Mich stört das überhaupt nicht. Im Gegenteil, mich stören sogar sehr oft die dynamischen Kamerafahrten in den ganzen Pixar Filmen. In Action Filmen macht das ja auch Sinn aber ansonsten...


"ich weiss, dass das nicht in 2D geht, also muss es CGI sein".


Es gehen auch dynamische Kamerafahrten in trad. Zeichentrick Filmen ohne Computer-Einsatzt aber das kann niemand bezahlen. Teilweise gibt es sogar welche aber das ist sehr selten und dann nur ganz kurz, sieht aber auch nicht so gut aus wie der Rest.


"Also in dem "Howl" Bild sehe ich nix, was "ich bin CGI" schreien oder auch nur flüstern würde."


Schreien nicht, nur Flüstern.
Robert
03.07.05

Langsam wird das hier zu einer Gruppentherapie für CGI-Geschädigte.

Nana, was sollte denn das?

Ein Problem bei CGI ist es, das gerade gezeichnete Texturen immer etwas unscharf und verwaschen aussehen.

Nöp, nur wenn die Textur zu klein ist.

CGI in trad. Zeichentrick Filmen braucht man also nur, wenn man etwas gegen statische Hintergründe hat.

Wie bereits früher in diesem Thread zu lesen braucht man es auch, wenn man die Einteilung "FlatShading" - Nicht-"FlatShading" sinnhaft und nicht zwanghaft haben möchte. Quasi um den Zeichentrickfilm von einer Zwangsform zu einer Kunstform zu erheben
Slayer
03.07.05
Das richtet sich doch gar nicht gegen Neochrome oder irgentjemanden anderes, oder was meinst du?


"Nöp, nur wenn die Textur zu klein ist."


Eine Textur die groß genug ist wäre fast so aufwändig, dass man es gleich komplett den ganzen Zeichnen lassen könnte.


"Quasi um den Zeichentrickfilm von einer Zwangsform zu einer Kunstform zu erheben."


CGI ist auch nur eine Zwangsform und somit dieser Definition nach keine Kunstform. Man könnte auch etwas zeichnen lassen, das von CGI kaum zu unterscheiden wäre. Kann sich nur mal wieder keiner leisten und CGI ist dazu billiger. Die Kunst dabei ist für mich nicht: Zwangsform oder Nicht-Zwangsform sondern die künstlerische Ausarbeitung und Aussagekraft der einen oder der anderen Form. Das einzigste was einschränkt ist das Talent und Aufwand.

Ein komplett am Computer generierter Film kann nicht so aussehen wie ein trad. gezeichneter. Jedenfalls ist mir das Gegenteil nicht bewiesen. Vielleicht gibt es ja in 10.000 Jahren Computer die das können aber bis dahin weiß niemand mehr was Zeichentrick überhaupt war. CGI soll sich erstmal zu etwas erheben, was halbwegs ansehnlich ist.

Man ist heute ja nicht mehr gezwungen, z.B. S/W Fotografien zu machen, aber manche machen es. Die mussten wohl Dumm sein...
Neochrome
http://darkstar.stw-bonn.de/~neo/
03.07.05
@Slayer:
Der Ausdruck "flat shading" war auch mehr als Analogie gedacht...
Und das mit den "unbezahlbaren" Kamerafahrten ist schon klar, nur da es eben so teuer ist, macht es keiner und dementsprechend spielt es keine Rolle.
Robert
03.07.05

Das richtet sich doch gar nicht gegen Neochrome oder irgentjemanden anderes, oder was meinst du?

Das mit der Gruppentheorie? Mir egal, gegen wen sich das richtet, Du wirkst durch sowas nur nicht unbedingt glaubwürdig.

Eine Textur die groß genug ist wäre fast so aufwändig, dass man es gleich komplett den ganzen Zeichnen lassen könnte.

Du denkst zu digital, ein Zeichner zeichnet üblicherweise nicht in Pixeln.

CGI ist auch nur eine Zwangsform und somit dieser Definition nach keine Kunstform.

Da wir hier nicht über CGI-Filme reden, tut das nix zur Sache.

Ein komplett am Computer generierter Film kann nicht so aussehen wie ein trad. gezeichneter.

Arrrr, es geht nicht um komplett computergenerierte Filme.

Das einzigste was einschränkt ist das Talent und Aufwand.

Und genau da hilft der Computer aus.

Man ist heute ja nicht mehr gezwungen, z.B. S/W Fotografien zu machen, aber manche machen es.

Schwarz-Weiß-Fotos sehen anders aus als bunte Fotos. Zudem kann man sie leicht selber entwickeln, das macht vielen Leuten Spaß.
Es gibt sogar einen Fast-komplett-Computer-Kino-Film in Schwarz-Weiß.
Slayer
04.07.05
@Neochrome:


"Der Ausdruck "flat shading" war auch mehr als Analogie gedacht..."


Erklär das bitte mal genauer.


@Robert:


"...ein Zeichner zeichnet üblicherweise nicht in Pixeln."


Das ändert doch nichts, es bleibt Aufwändig. Warum Riesen-Texturen zeichen und diese auf Polygon Modelle kleben, wenn man es entweder komplett zeichnen könnte oder alles komplett ausmodelliert. eine Vermischung bringt beiden keine wirklichen Vorteile.

Es macht einfach wenig Sinn in einem 2D-Zeichentrick eine 3D Animationen einzubauen, das wirkt komisch und passt nicht. Da kann man sich gleich für das eien oder das andere entscheiden.


"Arrrr, es geht nicht um komplett computergenerierte Filme."


Eine komplett am Computer generierter Filmszene kann nicht in einen trad. gezeichneten Trickfilm Szenem impletieren ohne als solche aufzufallen.


"Und genau da hilft der Computer aus."


Der Computer hilft nur beim Aufwand aber nicht beim Talent aus. Weniger talentierte Leute werden auch mi einem Computer nichts besseres hervorbringen wie ohnehin Talentierte.


"Schwarz-Weiß-Fotos sehen anders aus als bunte Fotos"


Zeichentrick sieht auch anders aus als CGI oder CA. Zumindestens sehe ich das so.
Neochrome
http://darkstar.stw-bonn.de/~neo/
04.07.05
@Slayer
Ich meinte, dass diese Art der Animation auf viele einfarbige Flächen herausläuft, ähnlich dem tatsächlichen flat shading in der Computergrafik.
Slayer
04.07.05
Ja, stimmt.
Robert
04.07.05

Das ändert doch nichts, es bleibt Aufwändig. Warum Riesen-Texturen zeichen

Wieso Riesen-Texturen? Damit es nicht unscharf wird, braucht man nur einen nicht völlig uralten Scanner.

Der Computer hilft nur beim Aufwand aber nicht beim Talent aus.

Er hilft auch beim Talent...aber egal, da der Aufwand eh das eigentliche Problem ist.

Zeichentrick sieht auch anders aus als CGI oder CA. Zumindestens sehe ich das so.

Im Chat wurde schon wieder das Gegenteil gezeigt
Slayer
04.07.05

" Damit es nicht unscharf wird, braucht man nur einen nicht völlig uralten Scanner."


Kann sein aber beweise mir mal das mal.


"Im Chat wurde schon wieder das Gegenteil gezeigt"


Abgesehen von einem haben alle das Beispielbild als CGI erkannt obwohl es so aussehen sollte wie Zeichentrick. Demnach wurde also meine Theorie bewiesen.
Robert
04.07.05

Kann sein aber beweise mir mal das mal.

Wenn der Scanner gut genug ist, schafft er eine ausreichend hohe Auflösung. Denke, das ist nachvollziehbar.

Abgesehen von einem haben alle das Beispielbild als CGI erkannt obwohl es so aussehen sollte wie Zeichentrick. Demnach wurde also meine Theorie bewiesen.

Nö, es gab eine längere Diskussion darüber. Und das unter Computer-Freaks - folglich hat Otto-Normal-Kino-Besucher da gar keine Chance mehr. Und es ist sogar direkt peinlich, dass von geraden Linien gleich auf CGI geschlossen wird. Gerade Linien kann sogar ich ziehen
Slayer
05.07.05
Hat wenig mit der Textur selber zu tun, wenn diese durch das Render Programme unscharf wird. Das man mit einem Scanner scharfe Texturen einscannen kann habe ich nicht bezweifelt.

"...dass von geraden Linien gleich auf CGI geschlossen wird."

Umso deutlicher zeigt es das man sogar bei "einfachen" geraden Linien den Unterschied sehen kann.

Jedenfalls wurde es erkannt, warum auch immer. Peinlich finde ich es, wenn man behauptet, dass X genau sein kann wie Y, nur weil der Otto Normal den Unterschied nicht erkennt. Als nächstes soll man wohl Äpfel mit Birnen vergleichen weil für Otto beides gleich aussieht. Schließlich geht es hier nicht um Mainstream sondern um Kunst.
Robert
06.07.05

Hat wenig mit der Textur selber zu tun, wenn diese durch das Render Programme unscharf wird.

Unscharf wird sie durch das Programm nur, wenn die Auflösung nicht reicht - und dem kann man mit einem vernünftigen Scanner entgegenwirken.

Umso deutlicher zeigt es das man sogar bei "einfachen" geraden Linien den Unterschied sehen kann.

Kann man eben nicht - wer das meint, bildet sich was ein.

Jedenfalls wurde es erkannt, warum auch immer.

Weil man gleich darauf aufmerksam gemacht wurde, dass es möglicherweise Computergrafik ist. Grobe Verfälschung des Tests, dann guckt man sich das Bild gleich ganz anders an.

Peinlich finde ich es, wenn man behauptet, dass X genau sein kann wie Y, nur weil der Otto Normal den Unterschied nicht erkennt.

Wenn Otto-Normal es nicht erkennt, kann man nicht davon reden, dass es auffällt. Und wenn Computer-Freaks das erst ausdiskutieren müssen, dann ist es schon wirklich super. Es geht ja nicht darum, ob man, wenn man genau hinguckt, mit der Windows-Lupe den Unterschied erkennen kann. Aber kleiner Tipp, mach das mal an dem Wagon aus dem Howl's-Trailer

Schließlich geht es hier nicht um Mainstream sondern um Kunst.

Es geht um Kinofilme. Was es ins Kino schafft ist Mainstream.
Slayer
06.07.05

"Es geht ja nicht darum, ob man, wenn man genau hinguckt, mit der Windows-Lupe den Unterschied erkennen kann."


Muss man nicht, das fällt auf. Bei der Animation sowieso.
Außerdem geht es genau darum. Denn wir reden hier von Kunst (Jin-Roh) und nicht von Mainstream. Beim Maintream spielt es keine große Rolle da achten die Leute nicht so drauf.


"Es geht um Kinofilme. Was es ins Kino schafft ist Mainstream."


Was es ins Maintream-Kino schafft und dort länger als eine Woche gezeigt wird, weil viele Leute rein gehen und dann jeder "auf der Straße" davon spricht ist Mainstream.


"Kann man eben nicht - wer das meint, bildet sich was ein."


Dann scheinen sich alle das sichtbare Antialaising an den Rändern der geraden Linien wohl eingebildet zu haben.


"mach das mal an dem Wagon aus dem Howl's-Trailer"


Was genau und warum?


"Grobe Verfälschung des Tests"


Naja, deiner fand unter ähnlichen Vorrausetzungen statt. Du hattes sogar noch erwähnt, dass es sich um CGI handelt.
Abgesehn davon habe ich das Bild "per Zufall" gefunden und wusste selber nicht ob es CGI ist, da ich dabei auch nicht nach CGI gesucht hatte. Mir viel es trotzdem sofort auf (auch ohne Lupe).


"...ausdiskutieren müssen"


Müssen sie nicht. Alle anderen wissen, dass CGI anders aussieht als trad. Zeichentrick. Nur du willst das irgentwie nicht sehen.
Dennis Busch
http://www.dennisbusch.de
06.07.05
Nachdem ich diese Diskussion nun schon seit einiger Zeit mit Interesse verfolge, gebe ich auch mal kurz meinen sehr begrenzten Senf dazu:
Hier fällt öfter mal das Wort Kunst und dann wird mehr oder weniger direkt oder indirekt zwischen den Zeilen darüber gestritten, was das überhaupt ist und dazu sage ich Folgendes:
Kunst kommt NICHT von KÖNNEN, sondern von KÜNSTLICH, d.h. ALLES was nicht rein zufällig von der Natur geschaffen ist, sondern mehr oder weniger absichtlich vom Menschen(oder anderen Dingen/Wesen) hergestellt wurde ist danach als KUNST zu bezeichnen.

Kunst - (künst)lich
Art - (art)ificial

Dazu gehören insbesondere nicht nur die Produkte, die hergestellt werden, sondern auch die Arbeitsmittel(Computer sind auch von Menschenhand geschaffen und damit selber bereits Kunst.), die dabei Verwendung finden.
Das klingt banal, ist aber so.
Was jedem einzelnen gefällt ist keine Frage davon ob es Kunst ist oder nicht, sondern eine Frage des persönlichen Geschmacks...(eigentlich schade, daß man das heutzutage immer noch explizit erwähnen muß, wo man doch glaubt in einer Welt zu leben, wo wir uns nicht mehr wegen unterschiedlicher Präferenzen den Schädel einschlagen sollten...)

Meine Präferenz:
Gezeichnetes, aber ich lehne CG nicht komplett ab, im Gegenteil ich nutze den PC sogar selber(z.B. um meine Zeichnungen zu kolorieren), allerdings würde ich mich selbst trotz meiner obigen Ausführung NICHT als Künstler bezeichnen, sondern eher als Amateur und das ist dann die Stelle wo rein subjektive Qualitätsbetrachtungen ins Spiel kommen, was wieder auf den persönlichen Geschmack führt...(schon merkwürdig aber ich schätze an der eigenen Arbeit herumzukritisieren ist wohl die einzige Möglichkeit sich ständig weiterzuentwickeln und zu 'verbessern'...)
Rio
06.07.05
komisch ich hat turrican1 auf winuae durchgezockt
Robert
06.07.05

Denn wir reden hier von Kunst (Jin-Roh) und nicht von Mainstream.

JinRoh ist Mainstream. Das kam sogar als DVD nach Deutschland.

Was es ins Maintream-Kino schafft und dort länger als eine Woche gezeigt wird, weil viele Leute rein gehen und dann jeder "auf der Straße" davon spricht ist Mainstream.

Wie JinRoh. Oder beschränkst Du Deine Sicht auf bestimmte Länder?

Dann scheinen sich alle das sichtbare Antialaising an den Rändern der geraden Linien wohl eingebildet zu haben.

Das hat man genau so, wenn man ein Bild vernünftig einscannt. Obwohl es mir ja gefallen würde, wenn gute Qualität Computergrafik bedingen würde

Was genau und warum?

Die Buchstaben, sie schwabbeln.

Naja, deiner fand unter ähnlichen Vorrausetzungen statt. Du hattes sogar noch erwähnt, dass es sich um CGI handelt.

Eben, mit Absicht. Denk nochmal drüber nach

Alle anderen wissen, dass CGI anders aussieht als trad. Zeichentrick.

"Alle anderen" hast Du Dir wohl einzeln ausgesucht

@Dennis: Ja, genau das bedeutet "Kunst" ursprünglich. Heute hat der Begriff leider keine feste Bedeutung mehr.
Slayer
07.07.05
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstwerk

Aber lasst mal gut sein.

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