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Preise von Windows Vista

Torsten Giebl
30.08.06
Was haltet ihr von den Preisen von Windows Vista ?
Findet ihr sie nicht auch zu hoch für so wenig Innovation
wie Vista sie bietet ?
Robert
30.08.06
Nö. Vista hat VSync. Was will man mehr?
Viele Grüße aus Build 5536. Ich hoffe Du probierst es auch gerade aus, statt wie die meisten Leute nur wild zu spekulieren.
Torsten Giebl
31.08.06
Was meinst du mit Vista hat VSync ?
Ich hatte die letzte Beta vor dem aktuellen
Beta Release getestet und war sehr enttäuscht.
Robert
31.08.06
Na Vista wartet auf den VSync. Fullscreen-Applikationen können es sich natürlich weiterhin aussuchen, aber ansonsten läuft alles mit VSync. Sogar Quicktime
Was ist die letzte Beta vor der aktuellen Beta? Rein logisch ist das Beta 1, aber ich glaube, Du meinst irgendeine andere Version. Und lass doch bitte das Wischiwaschi ala "ich war enttäuscht", "so wenig Innovation", damit kann niemand was anfangen.
Ich hab gestern nochmal die mir wichtigen Sachen ausprobiert und war sehr positiv überrascht: Alle alten 3D-Spiele, die ich ausprobiert habe, die in WinXP bei mir nicht mehr richtig laufen, laufen in Vista wieder korrekt. X360 wird in jeglicher Hinsicht direkt unterstützt. .Net 3 ist sowieso wunderbar und wird mitinstalliert (das ist mir das wichtigste, obwohl es mir nicht direkt nützt). Es gibt einen Standard-Save Games-Ordner.
t.r.schmidt
31.08.06
Da ich mir nicht vorstellen kann, was Vista für mich tolles bieten könnte und mich daher noch nicht belesen habe, kann mir irgendwer die wirklich relevanten Verbesserungen für unsereins nennen?
Robert
31.08.06
Unsereins = Spielkinder?
Schnelleres, kompatibleres Direct3D <= 9
Direct3D10
Höherwertiges Audio mit niedrigerer Latenz
Der Save Games-Ordner
Minesweeper in schön
Kinderschutz, der uns von bösen Spielen abhält
Torsten Giebl
31.08.06
Das der VSync abschaltbar ist, ist auch dringend nötig.
Wenigstens das haben sie von OS X gelernt. Dort ist
er nämlich nicht abschaltbar. Für ruckelfreie GUI Effekte
ist VSYNC zwar nötig, aber viele GUI Programme die nicht vorher
hochladbare Sachen erzeugen wie Audiokurven, Videosachen laufen sonst
sehr langsam ab. Das GUI von OS X läuft ja auch im 3D Modus. Es
ist schon erstaunlich wie gut das GUI und die Anwendungen im 3D Modus
mit nur 256 MB und mit einer 32 MB ATI Radeon 9200 laufen.
Vista würde bei solchen Specs wahrscheinlich nicht mal booten.

So Sachen wie DLL Hell, bloated Registry wurden leider auch
bei Vista nicht angegangen, obwohl es wieder eine Chance
gewesen wäre. Man hätte so eine Art Load/Saveable Sandbox
Reg. für alte Programme erstellen können.

Anstatt einem Standard Save Games Ordner hätte ich
lieber wieder die Möglichkeit selber zu überprüfen welche
Files auf meinem Rechner noch nötig sind und welche
Überbleibsel von irgendwelchen Programmen sind.

Ich weiß nicht was .NET so interessant macht, aber
das hätte man als Zusatzpaket anbieten können.

Mir geht es primär um das OS an sich.

Auch wenn ich den Marketingkram auch bei Apple
nicht mag, aber bei denen endet Design nicht beim
Äußeren, sondern setzt sich auch beim Inneren fort.
Sachen wie Universal Binaries sind für Coder und User
einfach unschlagbar praktisch.

Wer OS X nicht benutzt, sollte sich mal auf der Apple
Seite die Apple WW DC 2006 ansehen. Nehmt den Marketingkram
weg und ihr habt trotzdem noch eine Menge wirklicher Innovationen.
Robert
31.08.06

Das der VSync abschaltbar ist, ist auch dringend nötig.

Böse Schluri, wieso liest Du meine wertvollen Beiträge nicht richtig?

wie Audiokurven, Videosachen laufen sonst sehr langsam ab.

Man könnte auch sagen, sie verbrauchen so nicht unnötig viel Rechenleistung. Ob sie dadurch ausgebremst werden hängt von den OS-Apis ab. Und selbst wenn es der Fall wäre, könnte man das leicht reparieren.

Vista würde bei solchen Specs wahrscheinlich nicht mal booten.

Doch, tut es. Stellt dann nur die 3D-GUI ab, die absichtlich hohe Hardwareanforderungen hat. Zum Glück.

So Sachen wie DLL Hell, bloated Registry wurden leider auch
bei Vista nicht angegangen

Stimmt nicht, zudem hatten wir das Thema schon mal.

Anstatt einem Standard Save Games Ordner hätte ich
lieber wieder die Möglichkeit selber zu überprüfen welche
Files auf meinem Rechner noch nötig sind und welche
Überbleibsel von irgendwelchen Programmen sind.

Wieso anstatt? Sachen wie ein Standard Save Games-Ordner helfen genau dabei.

Ich weiß nicht was .NET so interessant macht,

Zeit sich zu informieren. Wie es aussieht, ist .Net die Zukunft von Windows.

aber das hätte man als Zusatzpaket anbieten können.

Wenn es nur ein Zusatzpaket wäre, wäre es längst nicht so interessant.

Sachen wie Universal Binaries sind für Coder und User
einfach unschlagbar praktisch.

Sowas unpraktisches wie Universal Binaries konnte Microsoft zum Glück vermeiden. Gegen .Net ist das natürlich sowieso Uhrzeittechnik.

Nehmt den Marketingkram weg und ihr habt trotzdem noch eine Menge wirklicher Innovationen.

OSX hat neuerdings ein Freund von mir. Hab die wirklichen Innovationen nicht gefunden, wo sind sie?
Torsten Giebl
31.08.06
@ Robert:

Leider ist das Perf. Problem mit dem Doublebuffering nicht
ganz einfach zu lösen. Das ist beim OS X Gui aber
eigentlich das einzige was etwas zuviel Perf. kostet.

Wieso ist es gut wenn ein 3D GUI absichtlich hohe Hardware Anforderungen
hat ? Heißt ja im Endeffekt nur es wurde schlechter programmiert als nötig.
OS X läuft mit relativ niedrigen Anforderungen und 3D GUI wunderbar.
Mit den oben gen. Specs liefert es alles was Vista auch bietet, transp.
Fenster, hochauflösende Icons usw. Schließlich ist OS X das was MS bis
zum Erbrechen kopiert, aber eben nur die GUI Sachen, nicht die
anderen guten Internas.

Das .NET die Zukunft für Windows ist heißt ja nichts.
Wenn Windows den Desktop Bereich nicht mehr hätte, wäre
es schon längst weg vom Markt. Bei Servern hat es den Kampf
schon verloren. Wahrscheinlich würde durch eine Öffnung
von OS X auch MS den Desktop Bereich auch noch verlieren.
OS X ist noch einfacher zu bedienen als Windows, was
bei Linux nicht der Fall ist.

Ich kenne die CLR und die anderen Sachen. Auch wenn mich
die Idee einer CLR schon begeistert, finde ich ByteCode relativ
schlecht. Leider haben die GNU Compiler die Idee einer CLR
noch nicht aufgegriffen obwohl alle GNU Compiler auf den selben
Syntax Baum usw. aufsetzen, fehlt nur noch der Global Memory Allocator
und ein paar andere Sachen.

Dann hast du dich als Coder aber nicht über Universal Binaries
informiert. Apple hatte wie Windows aber noch mehr das Problem,
das mit dem Umstieg von PPC auf X86 Prozessoren, zwei Systeme
im Grunde aber 4 Systeme unterstützt werden wollten.
Nämlich PPC 32 Bit ( G4 ) PPC 64 Bit ( G5 ), 32 Bit Intel, 64 Bit Intel
und anstatt dem Benutzer zu sagen hier du mußt das EXE selber
wählen. Wird alles in eine EXE zusammengepackt, auch bei DLLs. usw.
Natürlich macht das für die Größe nichts, aber der Benutzer startet
die EXE und das OS sucht den Teil heraus den es braucht.

GUI mäßig kopiert ja Vista alles von OS X, auch die Namen der Programme.
Die inneren Sachen sieht man nur wenn man sich länger mit dem System
beschäftigt. Objective C ist auch nicht meine Sache, sieht hätten D nehmen sollen, aber ByteCode finde ich auch nicht so prickelnd da es alles doch sehr langsam macht.
Robert
01.09.06

Leider ist das Perf. Problem mit dem Doublebuffering nicht
ganz einfach zu lösen.

Wieso nicht? Und wieso sind wir auf einmal beim DoubleBuffering statt beim VSync?

Wieso ist es gut wenn ein 3D GUI absichtlich hohe Hardware Anforderungen hat ?

Weil das dafür sorgt, dass nächstes Jahr alle PCs mit Shader2-Grafikchips verkauft werden. Das wird sich in ein paar Jahren positiv auf die Anwendungen auswirken.
Solche Probleme hat Apple natürlich nicht. Deswegen gibt's bei denen auch CoreImage, auf PCs macht das noch nicht wirklich Sinn.

Heißt ja im Endeffekt nur es wurde schlechter programmiert als nötig.

Nö, in dem Fall heißt das nur, dass man das deaktiviert hat.

Bei Servern hat es den Kampf schon verloren.

Soweit ich das mitbekommen habe, hat Microsoft in dem Bereich in letzter Zeit stark zugelegt.

Wahrscheinlich würde durch eine Öffnung von OS X auch MS den Desktop Bereich auch noch verlieren.

Das hatten wir schonmal und ich hatte geantwortet, dass das wichtigste die Anwendungen sind, die auf einem Betriebssystem laufen. Ottonormalbürger wird kein Verständnis dafür haben, wenn sein ganzes Zeugs nicht mehr läuft.

Dann hast du dich als Coder aber nicht über Universal Binaries
informiert.

Zumindest so gut, dass ich was Du geschrieben hast schon wusste. Aber Windows läuft nunmal schon lange nicht mehr auf PPC und der 64bit-Umstieg ist für die meisten Anwendungen unwichtig. Traurig ist, dass Apple seinen Umstieg so ungünstig gelegt hat, dass sie nun vier statt drei Binaries haben. Die Entwickler müssen es ausbaden und alles mehrfach testen.

Objective C ist auch nicht meine Sache, sieht hätten D nehmen sollen

Igitt. Smalltalk hätten sie nehmen sollen. Als man sich für Objective C entschieden hat, gab's D auch noch nicht. Stammt schließlich noch aus NextStep.
Doch wann werden die Leute endlich aufhören, C mit noch mehr Syntax vollzupumpen? Das hatte man doch schon vor fast 50 Jahren so viel besser hinbekommen.

aber ByteCode finde ich auch nicht so prickelnd da es alles doch sehr langsam macht.

.Net und Java machen nativen Programmen in Sachen Geschwindigkeit längst Konkurrenz. Flotter als Objective C ist beides allemal.

Leider wieder viel WischiWaschi in Deinem Beitrag. "Kopieren alles", "die guten Internas". Wieso vermeidest Du es so sehr, konkret zu werden?
Imperial Games
01.09.06
Hm. "VSync - was will man mehr?"
Naja. Sogar alte 2D-Spiele haben meist VSync, trotzdem würd ich sie
nicht unbedingt als Betriebssystem benutzen...

Das wollte ich eigentlich schon damals schreiben, aber da hatte ich
noch ehrlich gehofft, es wäre irgendwas anderes gemeint außer dem, was
ich dabei rausgelesen hatte, nämlich: "Oh, endlich ruckelfreie
GUI-Animation..." (Wirklich wahnsinnig wichtig. Wie konnte man nur jemals
ohne das leben...)

Sorry, mußte raus.

Zu Vista:
Ein Kumpel ist so'n Betatester, d.h. er kriegt da auch immer mal so
Testversionen. Er hat Vista gecheckt (seine Version war wohl noch SEHR
früh, dauernd abgestürzt, Bedienung äußerst gewöhnungsbedürftig, sieht
natürlich (warum überrascht mich das nicht) noch n bißchen
spielkastenmäßiger aus als der Vorgänger...)
Daher: Zur Bedienung kann ich nicht viel sagen, weil die Version wohl
so früh war... (lief halt instabil und langsam und stürzte ständig ab).
Na OK. Instabil, langsam, abstürzend kann natürlich auch gewollt sein,
damit man erkennt, daß es von Microsoft kommt. (Ja, das war nur ironisch
gemeint.) Vielleicht lassen die sich diese Featurekombination (in
Verbindung mit "ressourcenfressend" ja mal irgendwann als "Corporate
Design" schützen...

Er hat mir mal paar Screenshots geschickt und ich hasse das Design.
Die Farben verätzen mir die Netzhaut, die Formen und das Design ist ne
Kombination aus allem, was ich eklig finde...

Aber das sind (eigentlich aus dem Text ersichtlich, aber ich erwähne das
hier trotzdem extra noch einmal separat) nur persönliche Ansichten eines
Einzelnen und keineswegs eine objektive oder als allgemeingültig
dargestellte Beurteilung.

(Naja, eine 3D-GUI finde ich ungefähr so nötig wie'n viertes Nasenloch. -
Das unnötige dritte ist für mich schon, daß überhaupt ne GUI vorhanden
sein muß...)

Nachtrag:
Naja. Auf wieviele Arten kann man eigentlich ein und dasselbe öde
jahrzehntealte Problem lösen ("Gesucht ist: Ein Betriebssystem.") und
wieviel sinnloses Drumherum kann man dran anbauen?
Ist mittlerweile wie so'n lächerliches "Pimp Mobile" - da ist mehr
"Ausstattung" als "Auto" an den Karren und "Fahren" ist da nur irgendso'ne
lächerliche Nebenfunktion...
(Anders ausgedrückt: Ich kenn wirklich Leute, die nicht etwas wirklich
interessantes oder nützliches oder sinnvolles mit ihrem Rechner machen,
sondern 90% der Zeit, die sie vor dem Rechner verbringen, damit
ausfüllen müssen, mit ihrem Betriebssystem "rumzuspielen" und dran
rumzudrehen, bis es endlich mal macht, was es soll, nicht macht, was es
nicht soll und sie einigermaßen damit arbeiten können. (Und dabei sind
Betriebssysteme so UNINTERESSANT und STINKLANGWEILIG.)
Und dazu kommt noch, die nächsten Jahre ständig damit beschäftigt zu sein,
lustige Patches draufzuklatschen und sobald das System dann mal so
einigermaßen funktioniert und einigermaßen sicher und einigermaßen
bedienbar ist, kommt ein neues raus - ab dann läuft dann nix mehr auf dem
Vorgänger, (so daß man sich irgendwann sowieso das neue holen muß, ob man
will oder nicht) - beim neuen sind wieder neue Sinnlos-Features drin, die
man nicht versteht, daher nicht benutzt, oder man versteht sie und dann
versteht man auch, daß man sie nicht braucht... - die aber selbstredend
den Kauf eines neuen Rechners gleich zum neuen OS dazu nötig machen...

Nun - Mann, bin ich froh, mich schon vor Jahren aus diesem Mist
ausgeklinkt zu haben...

Torsten Giebl
01.09.06
@ Robert :

Leider ist in deinem Beitrag wieder viel "Wischi Waschi" drin.

Das Double Buffering von OS X hat deshalb etwas
mit VSync zu tun, weil sie es auf den VSync timen.

"Weil das dafür sorgt, dass nächstes Jahr alle PCs mit Shader2-Grafikchips verkauft werden. Das wird sich in ein paar Jahren positiv auf die Anwendungen auswirken.
Solche Probleme hat Apple natürlich nicht. Deswegen gibt's bei denen auch CoreImage, auf PCs macht das noch nicht wirklich Sinn."

Der größte Käse den ich je gehört habe, ich möchte nicht das
eine Anwendung oder ein Spiel in ein paar Jahren gut läuft, ich möchte
das ein aktuelles Betriebssystem das möglichste an Performance aus
meinem aktuellen System rausholt. Diese Probleme hat Apple wirklich
nicht, sie holen auch aus kleinerer Hardware viel raus. Oder sollte
man MS danken, weil sie die Hardware Hersteller unterstützen und
den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen ?

Solch ein Feature wie 3D GUI deaktiviert MS nur wegen Perf.
Das ist ja das wo sie bei Vista ganz besonder stolz drauf sind.
Obwohl das andere Desktops auch Linux schon länger haben.

"Das hatten wir schonmal und ich hatte geantwortet, dass das wichtigste die Anwendungen sind, die auf einem Betriebssystem laufen. Ottonormalbürger wird kein Verständnis dafür haben, wenn sein ganzes Zeugs nicht mehr läuft. "

Die Zeit bleibt ja nicht stehen, die Firmen würden ihre Anwendungen ja
portieren, außerdem wäre es kein Problem mit Sachen wie WINE die Zwischen-
zeit zu überbrücken. Apple hat mit Rosetta gezeigt wie clever man
sowas machen kann.

Der Entwickler muß eh mehrfach testen, aber der Endanwender bleibt
bei den Universal Binaries davon verschont. Auch ein Coder der
best. Libs nur benutzen möchte, braucht nicht mehr zu sagen
ja ich nehme die 64Bit Lib so und so. Er nimmt einfach die Lib.
und OS X sucht den optimalen Teil heraus.

Bei Mac Classic nicht, aber als Mac OS X entwickelt wurde, gab
es D schon. D ist eine sehr interessante Alternative.
Es komb. C/C++ mit neueren Features wie Garbage Collection usw.
Das macht es für Programmierer interessant die möglichst viel
Speed brauchen und für die daher Sachen wie .NET oder JAVA nicht
in Frage kommen. z.B. Spieleprogrammierer.

Wahrscheinlich hast du von Computer History nicht viel Ahnung weißt
du welche Specs Rechner wie die PDP 11 oder noch früher hatten ?
C war damals und ist eigentlich heute noch ein Meilenstein.
Hardware nah, aber trotzdem abstrahierend.
Der Aufsatz der OOP mit C++ mußte sicherlich der C Komp. einigen
Tribut zollen, aber ich denke mit D kommt eine interessante Altern.
Vor allem da viele Programmierer meistens nur kleine Sachen an C/C++ stören.

Da Objective C nativ ist, dürfte es immer noch schneller als .NET oder
JAVA sein.

Schau dir einfach mal das Video der Apple WW DC 2006 an.
Dann siehst du was mit "Alles kopieren" gemeint. Das fängt beim GUI and
und hört mit den Namen auf.

Leider schleppt MS immer noch die alten Windows Kamellen vor
Jahren mit. Apple hat sich bei der Entwicklung von OS X hingesetzt
und nicht gedacht wir machen alles allein und brauchen 6 Jahre,
sondern sie haben sich angesehen was brauchen wir für ein gutes
OS und welche guten Dinge sind verfügbar. z.B. der BSD Kernel,
CUPS als Drucksystem, SANE für Scannerunterstützung. Sie haben
aber auch mit dem Classic Environment an alte Anwendungen gedacht.
Torsten Giebl
01.09.06
@ Imperial Games :

Es gibt ja Alternativen zu Windows.
Die, wenn man nicht unbed. die neuesten 3D Games
zocken will, auch hervorragend funktionieren.

Und selbst viele neue 3D Games funktionieren mit
WineX unter Linxu wunderbar. Meistens macht eher
der Kopierschutz Probleme als das Spiel selbst.

BSD und Linux kann man auch ohne GUI
benutzen. Falls man aber gerne ein GUI hätte
gibt es genug Alternativen. Schnörkellos, oldskool,
speichersparend bis zu 3D Desktops mit Transparenzeffekten
und allem drum und dran.

Das OS is komplett frei und offen, man kann also z.B. den
Kernel genau auf sein System anpassen.

Und für Programmierer ist Linux sowieso der Himmel, da
fast alle Standard Tools schon mitinstalliert werden.
Robert
01.09.06
@Torsten:

Leider ist in deinem Beitrag wieder viel "Wischi Waschi" drin.

Uargh, sogar Dein WischiWaschi ist WischiWaschi

Das Double Buffering von OS X hat deshalb etwas
mit VSync zu tun, weil sie es auf den VSync timen.

Aber das Performanzproblem hat nur was mit dem VSync zu tun vermute ich doch. Und Du wolltest mir noch erklären, warum es kompliziert ist, dieses Problem zu umgehen.

ich möchte nicht das eine Anwendung oder ein Spiel in ein paar Jahren gut läuft

Wirklich, ich bin heilfroh, dass man bei Microsoft (und natürlich auch Apple) weitsichtiger denkt als Du.

Solch ein Feature wie 3D GUI deaktiviert MS nur wegen Perf.

Mit Performanz hat das gar nix zu tun, es geht lediglich um bestimmte Features. Das läuft auch mit schnarchlahmen Grafikchips. Muß es wegen zum Beispiel Intel auch (deren aktuelles Zeugs ist langsamer als eine 9200).
Zudem war doch OSX das Betriebssystem, von dem es immer hieß, es wurde erst in der zweiten oder dritten Version benutzbar schnell.

außerdem wäre es kein Problem mit Sachen wie WINE die Zwischen-
zeit zu überbrücken. Apple hat mit Rosetta gezeigt wie clever man
sowas machen kann.

Rosetta ist ein (eingekaufter) CPU-Emulator. Das selbe hat Apple schon beim 68k-PPC-Umstieg gemacht. WINE ist eine halbe Windowsimplementierung, die trotz zig Jahren Entwicklung immer noch nicht gut genug funktioniert.
Schlechter Vergleich.

Der Entwickler muß eh mehrfach testen

Nö, muß er nur in OSX, weil Apple den Prozessor gewechselt hat.

Bei Mac Classic nicht, aber als Mac OS X entwickelt wurde, gab
es D schon.

Eben nicht. Die Entwicklung von OSX begann in den 80ern als NextStep.

Das macht es für Programmierer interessant die möglichst viel
Speed brauchen und für die daher Sachen wie .NET oder JAVA nicht
in Frage kommen. z.B. Spieleprogrammierer.

Das einzige Geschwindigkeitsproblem in .Net und Java für Spieleprogrammierer ist die GarbageCollection. Und die ist mit Sicherheit bei den beiden besser als bei D.

C war damals und ist eigentlich heute noch ein Meilenstein.

C kam erst nach Lisp. Die C-Syntax ist einfach Schrott, wenn man so viele Features will. Schau Dir an, wie schön Smalltalk aussieht, wie viel es kann und wie simpel dennoch die Syntax ist. Dass heute die C-Syntax immer noch so verbreitet ist, ist rein historisch bedingt.

Vor allem da viele Programmierer meistens nur kleine Sachen an C/C++ stören.

Weil viele Programmierer nix anderes kennen. Die haben nichtmal Closures. Und D auch nicht wirklich.

Da Objective C nativ ist, dürfte es immer noch schneller als .NET oder JAVA sein.

Falsch. Die vielen Funktionsaufrufe von Objective C machen mehr aus als die Arbeit des JIT-Compilers.

Schau dir einfach mal das Video der Apple WW DC 2006 an.

Da kam zu Beginn ein kranker Werbespot, der Microsoft beschuldigt, Sachen geklaut zu haben, die tatsächlich eher Apple geklaut hat. Und dann wurden Features von 10.5 als große Neuerungen vorgestellt hat, die Windows schon hat - Timewarp, CoreAnimation und richtige 64bit-Unterstützung. Fand ich außerordentlich lächerlich, die ganze Show. Wie üblich. Erinnert mich immer an den Typ, der erklärt hat, warum ein G4 schneller ist als ein P4.

sondern sie haben sich angesehen was brauchen wir für ein gutes
OS und welche guten Dinge sind verfügbar. z.B. der BSD Kernel,

Falsch. Sie haben lediglich NextStep weiterentwickelt, ein Betriebssystem aus den 80ern.

Sie haben aber auch mit dem Classic Environment an alte Anwendungen gedacht.

Und das mehr schlecht als recht. Sehr gut war aber, dass sie OSX-Libraries schon vorher in OS9 einführten. Ist eben wichtig, dass man für die Anwendungen in ein paar Jahren vorarbeitet.

@Imperial: Es ist gar keine 3D-GUI. Sie läuft jetzt lediglich über die 3D-Hardware. Die Idee einer 3D-GUI kommt immer mal wieder bei irgendwelchen Firmen hoch (sogar auf der letzten Dusmania kamen ein paar Mannen mit dieser glorreichen Idee an und suchten dafür Programmierer) und erweist sich letztlich als Unfug, da die Bedienung nicht wie sie stets mit dem naiven Argument "die Wirklichkeit ist auch 3D" zu belegen versuchen einfacher, sondern komplizierter wird.
Imperial Games
01.09.06
Ich habe darauf geantwortet. Es ist wie üblich lang und öde. Und die
meisten wirds nicht interessieren.
Daher liegt es wieder in meinem "Mein Zeug (Imperial Games)" Thread.

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